Страница 1 из 9 123456789 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 176

Тема: Отожествление с потоком восприятия - медитация на сознании всеосновы?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1

    Отожествление с потоком восприятия - медитация на сознании всеосновы?

    Для определения терминов, чтобы не было разногласий.
    Всеоснова - это не дхармакая.
    Сознание всеосновы - это состояние мира форм.

    Медитация на сознании всеосновы - это отождествление себя с потоком восприятия, что может пониматься как пребывание с первой по четвёртую дхьяну.
    Тема создана, чтобы определить правильность или ложность этого утверждения (вынесено в заголовок).

    В лекции ламы Олега c 1:12:44 по 1:20:xx идут следующие слова:
    Я за свою жизнь начитался столько текстов по осознаванию природы ума, что у меня поначалу голова кругом ходила. И потом в какой-то момент я начал удивляться, а зачем столько текстов-то писать, если речь идёт о самом простом, вообще, что только может быть. Зачем писать эти даже не десятки, а сотни текстов.

    Для того чтобы встретится со своим самым сущностным учителем, с тайным гуру, нужно осознать себя как присутствие. Т.е. оказаться в своём собственном восприятии с максимальной степенью открытостью, не пытаясь предавать тому, что мы воспринимаем, никаких характеристик, никаких черт, не давая ничему никаких оценок, и убрать, вообще, себя из этого потока восприятия. Себя. Своё я. Весь поток, процесс восприятия продолжается, он проходит через все наши органы чувств, а нашего я там в этот момент нет. Вот это вот называется присутствие. Нам ничего не нужно делать с нашим восприятием. Вот просто ничего не нужно делать. Просто убрать своё я из этого восприятия. Я – это то, что как раз пытается что-то сделать с этим восприятием. И с тем, что мы воспринимает. А нам нужно это я убрать, и тогда всё станет легко и просто. Никаких совершенно усилий вообще. Всё что происходит – абсолютно совершенно. Нам нужно стать этим самым потоком восприятия. Всем тем, что проходит через наши глаза, всем тем, что проходит через наши уши, через наш нос и так далее. Мы просто этим и становимся и просто присутствуем в этом. Не пытаясь никоим образом это контролировать, не пытаясь никоим образом это изменять, улучшать, подделывать. Вот это и есть наивысшая степень открытости. Когда мы не придаём никаких оценок, не прикладываем ни одного ментального усилия по отношению к тому, что мы воспринимаем. И кроме, помимо этого нам ничего не нужно делать вообще. Если мы это сможем сделать, если мы сможем таким образом воспринимать вещи, это значит, что мы встретились со своим самым тайным и сущностным учителем. Ни с ламой-ринпоче, которого мы себе долгими, мучительными поисками выбрали, а со своим изначальным буддой, Самантабхадрой.

    Вот это вот то, тот принцип, который заложен в сути, в сущности и гуру-йоги, и качеств преданности и веры. Если мы будет руководствоваться таким принципом, тогда мы сможем раскрыть в себе и достаточно быстро и изначально присутствующую в нас природу ума. И достаточно быстро сможем достичь реализации. Просто полагаясь на этот принцип, мы будем постоянно открываться, открываться до такой степени, что, в конечном счёте, у нас раскроются все качества просветления, все качества мудрости.

    И ещё раз повторю. Если мы будем воспринимать учителя как некий застывший образ, или наоборот приходить в экзальтацию, и у нас глаза будут вылезать так из орбит, что там одни белки будут торчать. Это, на самом деле, тоже не является видением учителем. Это тоже отсутствует. Или видение какой-то картинки. Не надо видеть, вот как я говорил…
    Есть ряд серьёзных сомнений, что описывается именно изначально будда Самантабхадра - сущностный учитель.

    Хотелось бы ознакомится с текстами, в которых описывается сознание всеосновы или дхьяновские медитации, чтобы сделать окончательный вывод. Поэтому буду благодарен, если кто-нибудь предоставит подобные материалы.

    Или изложит своё видение данной ситуации. Вполне может оказаться, что понимание приведённой цитаты у меня неверное.

  2. #2
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    Хотелось бы ознакомится с текстами, в которых описывается сознание всеосновы или дхьяновские медитации
    Я за свою жизнь начитался столько текстов по осознаванию природы ума, что у меня поначалу голова кругом ходила.
    Т.е. Вы хотите повторить то, что описано тут как дело совершенно бесполезное ? Чтобы на этом книжном основании продолжать вещать про "три каи", "светоносность" и Самантабхадру о которых получите самое лучшее и концентрированное теоретическое представление?

  3. Спасибо от:

    Alexey Elkin (09.03.2012), Rushny (13.03.2012)

  4. #3
    Участник Аватар для Alexey Elkin
    Регистрация
    23.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    414
    Записей в блоге
    8
    Да уж, сколько руководств "Как правильно плавать" ни читай, плавать от этого не научишься. Может ответ на основе личного опыта поищите?)

  5. Спасибо от:

    Rushny (13.03.2012)

  6. #4
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    Кроме того, "отождествление с потоком восприятия" это читается как некое положительное действие, некое очередное новое усилие. А по сути "поддерживаемого действия" в стиле "я -ёжик, я есть ёжик!" быть не должно. Отказ от отождествления с "я" не означает его переноса на новый объект.

  7. #5
    Участник
    Регистрация
    06.02.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,243
    Записей в блоге
    5
    На самом деле Лама Олег прав.
    Самантабхадра это проявление енергии бесконечного потенциала Чистоты и Единства. Тоеть по своим качествам оно изначально чисто. Почему?
    Потомучто нету двух есть только Одно, единство всего, а значит изначальня и вечная гармония всего. Гармония единства всего это ДНК Бытия (самсара/нирвана), а значит оно проявляет себя во всём, даже в том что наше двойственное восприятие привикло считать гразью.

    Кармический закон и является проявлением изначального Еинства и Гармонии всего, а значит карма ищет гармонию и само освобождение в изначальном покое. Как?
    Допустим возьмём три формы волны, круглую, треугольную и квадратную, Единство и Гармония сделают так чтобы квадратние сошлись с квадратными, круглие с круглыми и так далее. Мы называем это карма, когда ЖС распредиляются по разным мирам относительно их действий, в любом из миров потенциал освобождения одинаков. Когда происходит воссоединение круглых волн с круглыми, то +1 одной волны наложится на -1 другой волны, и это наложение освобождает их ибо +1-1=0, они самоанулируются. Зная что волн бесконечное множество, получаем плотное наложения бесконечности волн в одном чистом импульсе. Это если глобально.

    На уровне одной отдельной волны, одного кармического потока, проишодит немного иначе, ибо в дело входит двойственное и ограниченное восприятие Эго, которое по своему невеению непонимает Единство, и начинает корректировать свою волну, в итоге получая не изначально круглую волну, а с разными микроскопическими вариациями, из за которых при наложении, +1 и -1, остаются остатки, крмические остатки, семена, в виде не полного самоосвобождения но частичного, где остаются крошки +0.001 и -0.0001. в итоге получаются сигналы практически уникальные, а из них бесконечность миров, жизней, всглядов и тд.

    То есть, ЖС недоверяют и незнают об изначальной гармонии всего, борясь с волнами, боясь утонуть в океане солёных слёз отпустив себя плыть по течению. В то время как вода солёная, а там где есть волны есть и берег, всё что требуется это расслабиться, принять позу наименьшего сопративления, которое не рождает напряжения, позы лёжа на спине, бросить взгляд в небо и отдыхать Любая волна приведёт на берег. И именно эти волны и являются Быддой Самантабхадрой.
    Гармония бытия сама себя освободит, она уже свободна, но иллюзия эго о его отдельности формирует разного сорта видения на полотне бесконечного потенциала, разные миры, в которых Единство и Гармония делают так, что мы живём в собствнном отражении, они делают всё возможное чтобы мы совместили иллюзорно разнельные +1 "Я" и -1 "внешней жизни" в Одном целом, поняв что это едино и освободившись в чистом сигнале 0.

    Встретившись с Саматабхадрой, мы обречены на освобождение и гармонию.

    Любая корректировка контр-продуктивна, всё идеально как оно есть, всё совершенно как оно есть, всё свободно как оно есть.
    Ибо если образно то происходит Ди-фрагмент-ация диска Ц, и мы ЖС, из за ограниченного восприятия, ничаянно считаем что сбособны это сделать лучше, отождествля себа с телом, империческим опытом той или инноы жизни, и это формирует Эго с которым мы опять себя отождествляем...
    Заметьте, во всём проишодит отождествление, Дхармакая по своему ДНК это Единство, и она в замешательстве, как это вот есть Я и что то снаруже или внутри... и начинает отождествляться, говоря это всё "Я". Тоесть отождествление не есть плохо, это просто ТАК и никак иначе, это ДНК Единства Чистоты Пространства. Отождествление с тем или инным как раз и является этой попыткой Бытия соеденить +1 и -1 в еднстве изначального состояния

    Всё что от нас требуется это быть свободным от свех этих натуральных процессов, и просто наблюдать эту дифрагментацию в режиме 3Д.
    ИМХО
    Последний раз редактировалось Алексей Каверин; 09.03.2012 в 16:19.

  8. Спасибо от:

    Rushny (13.03.2012)

  9. #6
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Sadhak Посмотреть сообщение
    Т.е. Вы хотите повторить то, что описано тут как дело совершенно бесполезное ?
    Нет. Я хочу разрешить сомнение, потому что то, что было сказано ламой Олегом сильно не стыкуется с тем, что пишет Лонгченпа об осознавании.
    В частности то, что медитация на сознании всеосновы (дхьяновские медитации) - это очередное самсарное действие, которое к осознаванию природы ума не имеет никакого отношения.

    Вот это противоречие я и хочу разрешить.
    Практические руководства по этим медитациям меня мало интересуют. Мне достаточно тех практик, которые у меня есть.

    Цитата Сообщение от Sadhak Посмотреть сообщение
    Кроме того, "отождествление с потоком восприятия" это читается как некое положительное действие, некое очередное новое усилие. А по сути "поддерживаемого действия" в стиле "я -ёжик, я есть ёжик!" быть не должно. Отказ от отождествления с "я" не означает его переноса на новый объект.
    Из того краткого объяснения ламы Олега получается именно так. Отождествить себя с потоком восприятия. Это не моя фраза. Это то, как это называет сам лама Олег.

  10. #7
    Участник Аватар для О-сэл Лхундруб
    Регистрация
    17.03.2010
    Традиция
    Ньингма, Чоклинг Терсар
    Сообщений
    1,441
    Записей в блоге
    1
    А где в приведенной цитате указывается говорится о медитации на сознании всеосновы? Да и вообще об отождествлении? Сказано ведь "Просто убрать своё я из этого восприятия. Я – это то, что как раз пытается что-то сделать с этим восприятием. И с тем, что мы воспринимает. А нам нужно это я убрать, и тогда всё станет легко и просто. Никаких совершенно усилий вообще. Всё что происходит – абсолютно совершенно. Нам нужно стать этим самым потоком восприятия.Всем тем, что проходит через наши глаза, всем тем, что проходит через наши уши, через наш нос и так далее. Мы просто этим и становимся и просто присутствуем в этом. Не пытаясь никоим образом это контролировать, не пытаясь никоим образом это изменять, улучшать, подделывать. Вот это и есть наивысшая степень открытости." Медитация, отождествление себя с чем-либо это предполагает усилия. однако в цитате указано что никаких усилий не должно быть вообще. Лама , как мне кажется, говорит о расслаблении в состоянии присутствия, оставлении усилий по искажению потока восприятия. В любом случае проще спросить у него самого - http://www.lamaoleg.com/mail.php .

  11. Спасибо от:

    Rushny (13.03.2012), Алексей Каверин (09.03.2012)

  12. #8
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от О-сэл Лхундруб Посмотреть сообщение
    А где в приведенной цитате указывается говорится о медитации на сознании всеосновы?
    Вот я и хотел ознакомиться с какими-нибудь текстами, где об этом говорится прямо. Где так и говорится, что вот это вот - сознание всеосновы. А это пребывание в сознании всеосновы.

    Пока то, что я читал об этом (косвенно, поэтому и хотелось бы ознакомиться с прямыми описаниями), очень похоже на то, как это описал лама Олег.

    Цитата Сообщение от О-сэл Лхундруб Посмотреть сообщение
    Да и вообще об отождествлении?
    Просто убрать своё я из этого восприятия. Я – это то, что как раз пытается что-то сделать с этим восприятием. И с тем, что мы воспринимает. А нам нужно это я убрать, и тогда всё станет легко и просто. Никаких совершенно усилий вообще. Всё что происходит – абсолютно совершенно. Нам нужно стать этим самым потоком восприятия. Всем тем, что проходит через наши глаза, всем тем, что проходит через наши уши, через наш нос и так далее. Мы просто этим и становимся и просто присутствуем в этом. Не пытаясь никоим образом это контролировать, не пытаясь никоим образом это изменять, улучшать, подделывать. Вот это и есть наивысшая степень открытости.
    Выделенная часть ни что иное, как развёрнутое описание подобного отождествления. Точнее я под отождествлением понимаю именно это.
    Возможно есть другие описания отождествления. Готов выслушать.

    Цитата Сообщение от О-сэл Лхундруб Посмотреть сообщение
    Медитация, отождествление себя с чем-либо это предполагает усилия. однако в цитате указано что никаких усилий не должно быть вообще. Лама , как мне кажется, говорит о расслаблении в состоянии присутствия, оставлении усилий по искажению потока восприятия.
    Слова
    Не пытаясь никоим образом это контролировать, не пытаясь никоим образом это изменять, улучшать, подделывать
    Для меня являются формой усилия, связанного с удержанием этого состояния.

    Для меня отсутствие усилия - это неизменность состояния. Если в какой-то момент предпринимается попытка изменить состояние (например, чтобы войти в это состояние), то это состояние уже обусловленное. А неприложение усилий в этом состоянии - это способ удержания этого, уже искусственного состояния. Искусственное, так как вход в него произведён усилием, например в форме ментальной деятельности в виде понимания каким следует всё воспринимать.

    Цитата Сообщение от О-сэл Лхундруб Посмотреть сообщение
    В любом случае проще спросить у него самого - http://www.lamaoleg.com/mail.php .
    Спасибо, сообщение успешно отправлено.

  13. #9
    Участник
    Регистрация
    06.02.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,243
    Записей в блоге
    5
    Любая форма усилия - ошибочна, и тем не менее необхадима для понимания.
    До того как произошло понимание идёт приложение усилий, после - усилия уходят.
    Как говорится обычный человек наделённый умом становится мудрым, мудрый человек наделённый умом становится обычным.

  14. #10
    Участник Аватар для Nirdosh Yogino
    Регистрация
    03.02.2006
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    2,732
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Выделенная часть ни что иное, как развёрнутое описание подобного отождествления. Точнее я под отождествлением понимаю именно это.
    Возможно есть другие описания отождествления. Готов выслушать.
    Отождествление это действие ума - представить себя суперменом, мышью, мусорным баком. Лама Олег говорит про то, что останется, когда нет деятельности "я", а не что надо сознательно направлять свой ум к этому.

  15. Спасибо от:


  16. #11
    Участник Аватар для О-сэл Лхундруб
    Регистрация
    17.03.2010
    Традиция
    Ньингма, Чоклинг Терсар
    Сообщений
    1,441
    Записей в блоге
    1
    Выделенная часть ни что иное, как развёрнутое описание подобного отождествления. Точнее я под отождествлением понимаю именно это.
    Возможно есть другие описания отождествления. Готов выслушать.
    На мой взгляд там говорилось всеже не о том что нам нужно с чем-то отождествиться. Надеюсь, Лама пояснит Вам что он имел ввиду, а том мы можем так долго обсуждать кто что понял под его словами.

  17. #12
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    В "Кладезе сокровищ передач" Лонгченпа так описывает всеоснову:
    Сущность всеосновы – это нейтральное состояние неведения без каких-либо мыслей, схожее с психической активностью (богов в мире) бесформенности. Её природа – это сознание всеосновы, являющееся потенциальным источником сознаний органов чувств. Сострадательный резонанс замещается её шестью сознаниями чувств, сопровождаемыми цепляниями за объекты. Все эти аспекты способствуют накоплению разнообразной самсарной кармы; в частности, если вы привыкли к принципиальному состоянию всеосновы, вас ожидает рождение в мире бесформенности, если вы привыкли к состоянию сознания всеосновы, вы попадёте в мир форм, а если зациклились на шести сознаниях чувств, вам открыта дорога к заблуждению в мире желаний. В наши дни люди медитируют либо в состоянии всеосновы, либо в ясном отсутствии мыслей сознания всеосновы, либо пытаются освобождать возникающие мысли шести сознаний чувств. Такие медитации не выводят за пределы трёх миров самсары.
    Я хочу убедиться, что то, что описывает лама Олег - это не пребывание в сознании всеосновы. Поэтому я и захотел ознакомиться с тем, как в разных текстах описывает это сознание всеосновы.

    Просто все эти описания потенциала восприятия, раскрытие этого потенциала и так далее, всё это сводится к тому, что описывается всеоснова. Самсарный, а не просветлённый ум. И раскрытие этого потенциала приводит лишь к тому, что происходит рождение в мире форм, каким-нибудь богом типа Брахмы. Из описания которого следует, что он как раз и отождествляет себя со всем, что происходит. Не в том смысле, что он совершает какую-то психическую активность, а в том, что любые изменения он воспринимает как отражение своей умственной деятельности. Увидел свиту из живых существ - они являются эманацией моего ума.

    Цитата Сообщение от О-сэл Лхундруб Посмотреть сообщение
    Надеюсь, Лама пояснит Вам что он имел ввиду, а том мы можем так долго обсуждать кто что понял под его словами.
    Я тоже намерен дождаться авторитетного ответа.

  18. #13
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    Нам ничего не нужно делать с нашим восприятием. Вот просто ничего не нужно делать. Просто убрать своё я из этого восприятия. Я – это то, что как раз пытается что-то сделать с этим восприятием. И с тем, что мы воспринимает. А нам нужно это я убрать, и тогда всё станет легко и просто. Никаких совершенно усилий вообще
    Я этот момент хотел как-то прояснить у самого ламы Олега лично, да вот не получилось. По смыслу вышеприведенного высказывания получается, что практикующий временно находясь в ригпа "без усилий", в какой-то момент, сам вдруг начинает прилагать усилия дабы из этого "состояния" вывалиться, раз для него это переживание не является еще постоянным. Ну, это явно же не так. "Отвлечение" которое возвращает наш ум на привычные для него рельсы явно не результат усилия, тем более усилия сознательного и волевого. Ум, как камень который подросили вверх движется по своей "мировой линии" вниз, без усилия, в силу "собственной природы" если можно так выразиться. Представим, что если он на какой-то момент вдруг завис над землей в силу каких-то причин, то для поддержания такой неестественной для него позиции какое-то усилие все же нужно. Так и назовем это - "усилие", поскольку эта точка не является для него "равновесием" в которой он бы лежал как в лунке. Поэтому, такое выражение - "без усилия, не прилагая усилий" для меня выглядит явно некорректным и сбивающим с толку, т.е. дающее ложное представление, нечто различающееся с тем, что мы испытываем на практике. Если бы никакого усилия не требовалось бы, то никто бы из ригпа и не вываливался, чего по факту явно не происходит.

  19. #14
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Sadhak Посмотреть сообщение
    Если бы никакого усилия не требовалось бы, то никто бы из ригпа и не вываливался, чего по факту явно не происходит.
    Из ригпа не вываливаются. Ригпа забывают. Сам процесс цепляния - это явное или неявное наделение чего-либо каким-либо характеристиками.
    Из объяснений, которые у меня есть, пребывание без усилий возможно только если есть прямое постижение пустоты, которое выражается в иллюзорности всего воспринимаемого. Прямым введением вводят в эту пустоту. Пока мы прямо это воспринимаем, ум не за что не цепляется...

    Возвращаясь к вышеупомянутой лекции ламы Олега.
    В самом конце (настоятельно рекомендую послушать) он немного рассказывает о своём понимании кай и даёт кое-какое описание процесса восприятия сабмхогакаи.

    Теперь открываем "Кладезь сокровищ передач" Лонгченпы и читаем следующее (из первой главы):
    Таким образом, в своей реальной сущности, запредельной напряжённым усилиям, самовозникшая пробуждённость осознавания является дхармакаей, которая лишена присвоения и отвержения. Его естественно ясная и чистая природа – это самбхогакая, именуемая «неподдельной и неискажённой»:

    6. Самбхогакая – это непоколебимая естественная ясность.
    Её природа спонтанно присутствует во всём проявляющемся
    Без исправлений и изменений как всеобъемлющая спонтанная равностность.


    Так как собственная сущность осознавания, покоящаяся в собственной светоносности, естественно восходит в спонтанном присутствии самбхогакаи, мы говорим о великой и неподдельной равностности. Такова его неизменная природа пустотной ясности.

    Непрерывный процесс проявления осознавания с самого начала выражен в нирманакае:

    7. В процессе различных и многообразных проявлений (энергии)
    Эманации нирманакаи естественно появляются как удивительное волшебство,
    Не покидая всеблагого состояния бездействия.


    Процесс самовыражения осознавания подобен чёткому и беспрепятственному отражению чистого зеркала, чья сущность не загрязняется тем, что в ней отражается. Что бы с ней ни происходило, сущность осознавания не страдает от этого, непрерывно проявляя свою энергию, что и есть нирманакая. Таким образом, три каи совершенны в состоянии осознавания.

    Теперь я покажу неделимость кай и мудростей в пробуждённом уме осознавания:

    8. В самом пробуждённом уме, лишённом изъянов,
    Три каи спонтанно присутствуют без усилий в полном и несотворенном совершенстве,
    Не покидая основного пространства.
    Спонтанное совершенство кай, мудростей и активностей –
    Это великое изобилие высшей сферы исконного совершенства, возникшей испокон веков.


    Поскольку каи и мудрости спонтанно совершенны в сущности осознавания испокон веков, то они, как солнце и его лучи, не подвержены изменениям и трансформациям. Такова самосуществующая пробуждённость, чья совершенная природа является бесконечным и неисчерпаемым украшением просветлённых тела, речи и ума.
    Так каким же образом можно наблюдать самбхогакаю и нирманакаю, если они не подвержены изменениям и трансформациям? Не говоря уже о том, как это согласуется с тем, что они неделимы?
    Как после этого можно восприятие четырёх светов вместо форм называть видением самбхогакаи?

  20. #15
    Участник
    Регистрация
    06.02.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,243
    Записей в блоге
    5
    Мы ищем то что не меняется, то что вечно, в том в чём мы моем взять прибеище.
    То что не постигается, то что всегда с нами.
    Ибо что постигается не истина, потому что постижение это страдание
    Потому что ожидание это страдание и желание это страдание.
    Кто желает особождения? Кто страдает? и кто осознаёт "страдающего" и "страдание" отождествляясь с ним?
    Освободение невоможно добиться, ибо это бы означало условность освободения, "если если то это это..." условность это страдание нирвана вне условий, она БЕЗусловна и вечна. Нелья её добиться мжоно лишь обнаруить что мы всегда были свободны, и единственное что от нас требуется это быть свободными...

    Нужно делать то что не требует усилий, то что сходится в гармонии с вами. Не-противстояние Гармонии это единственное условие освобождения которое уже в себе подразумивает освобождение...

    Очень много напряжения, очень много...

    По истене самое простое - это самое сложное

  21. #16
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    Из ригпа не вываливаются. Ригпа забывают.
    Это принципиально важно? Вот это есть, а вот уже нет, каким глаголом не обозначь. Строгого "словарного" определения в этом случае все равно не существует.
    Сам процесс цепляния - это явное или неявное наделение чего-либо каким-либо характеристиками.
    "Характеристика" это продукт ума, в неявном случае ее нет, если ум ее не произвел, поэтому и наделять ему нечем. Можно вообще ни о чем не думать, но "я" или "цепляние" при этом никуда не девается, хотя никаких "характеристик" умом произведено не было. Чтобы иметь обычное мировосприятие ничем наделять не требуется, оно уже и так работает, привычно и естественно. Или нам требуется все время повторять про себя - "это я тут сижу, пишу и умничаю"?
    Из объяснений, которые у меня есть, пребывание без усилий возможно только если есть прямое постижение пустоты, которое выражается в иллюзорности всего воспринимаемого. Прямым введением вводят в эту пустоту. Пока мы прямо это воспринимаем, ум не за что не цепляется...
    Вы не поняли ход моей мысли. Вот шарик в ямке лежит без усилий, а усилия нужны как раз чтобы его сдвинуть. Если мы находимся без усилий в состоянии покоя как наш шарик, то чтобы шарик (ум) покатился, нужны усилия, понимаете о чем я? В нашем случае цель практикующего быть "в лунке", в которой "усилий" как бы уже нет, так что он специально или неспециально противоположные достижению своей цели усилия предпринимает раз ригпа для него пока опыт временный?
    Кроме того, вот что это - "прямое постижение пустоты, которое выражается в иллюзорности всего воспринимаемого". Это просто слова, фраза такая крученая, которая по сути нам абсолютно ничего не дает, как не дает этикетка от консервов без самих консервов. Хоть тысячу раз ее пробубни, представь иллюзорность, "прямоту постижения", обозначь все как "воспринимаемое" - этот концепт не поможет, будучи просто еще одной "характеристикой", продуктом ума, а не собственным опытом.
    Прямым введением вводят в эту пустоту. Пока мы прямо это воспринимаем, ум не за что не цепляется...
    У того же ламы Олега мы найдем немало слов о том, что "пустота", цепляние или их отсутствие при этом не появляются и никуда не деваются, поскольку все это глубоко параллельно "природе ума", как не мешают стене рисунок накленных на ней обоев - может быть пестренький, полосатый, а может и вообще без рисунка. И это тоже выводится не новой "концепцией-характеристикой", а опытом. Он либо есть, либо нет.
    Так каким же образом можно наблюдать самбхогакаю и нирманакаю, если они не подвержены изменениям и трансформациям? Не говоря уже о том, как это согласуется с тем, что они неделимы?
    Честно говоря, я в эту "космологию дзогчена" глубоко влезать для себя смысла не вижу. Можно любое высказывание разобрать до основания так, что живого места не останется вне зависимости от корявости или мудрости изложения. Но какой в этом смысл, если к нашему опыту это пока отношения не имеет? Как оно там, так или эдак, какого цвета, чем отличается и т.п. - практического смысла применительно к собственной практике в этом никакого. Нам бы с насущными вещами разобраться, т.е. с тем, с чем мы непосредственно работаем. Вот с вопросом "усилия", например .

  22. #17
    Участник
    Регистрация
    25.02.2009
    Традиция
    Сообщений
    1,227
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Sadhak Посмотреть сообщение
    Я этот момент хотел как-то прояснить у самого ламы Олега лично, да вот не получилось. По смыслу вышеприведенного высказывания получается, что практикующий временно находясь в ригпа "без усилий", в какой-то момент, сам вдруг начинает прилагать усилия дабы из этого "состояния" вывалиться, раз для него это переживание не является еще постоянным. Ну, это явно же не так. "Отвлечение" которое возвращает наш ум на привычные для него рельсы явно не результат усилия, тем более усилия сознательного и волевого. Ум, как камень который подросили вверх движется по своей "мировой линии" вниз, без усилия, в силу "собственной природы" если можно так выразиться. Представим, что если он на какой-то момент вдруг завис над землей в силу каких-то причин, то для поддержания такой неестественной для него позиции какое-то усилие все же нужно. Так и назовем это - "усилие", поскольку эта точка не является для него "равновесием" в которой он бы лежал как в лунке. Поэтому, такое выражение - "без усилия, не прилагая усилий" для меня выглядит явно некорректным и сбивающим с толку, т.е. дающее ложное представление, нечто различающееся с тем, что мы испытываем на практике. Если бы никакого усилия не требовалось бы, то никто бы из ригпа и не вываливался, чего по факту явно не происходит.
    А вы представьте что ум это не камень, а курица, которую подбросили вверх и она полетела не маша крыльями, но чтобы ей и дальше лететь, нужно забыть о крыльях, просто лететь. Ветром стать. Получается когда нужно забыть о крыльях? На подъеме.

  23. #18
    Участник
    Регистрация
    06.02.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,243
    Записей в блоге
    5
    А вообще вопрос такой.

    Что подраумивается под потоком сознания ?
    Поток переродений?
    Или Чистое сонание?

  24. #19
    Участник Аватар для Wyrd
    Регистрация
    07.10.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    805
    минимальная единица просветления

  25. Спасибо от:


  26. #20
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Sadhak Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Из ригпа не вываливаются. Ригпа забывают.
    Это принципиально важно? Вот это есть, а вот уже нет, каким глаголом не обозначь. Строгого "словарного" определения в этом случае все равно не существует.
    Да, это принципиально важно. Пока мы помним состояние ригпа, в котором очутились во время прямого введения и на которое нам Учитель указал, мы можем его поддерживать. Именно памятуя о нём, мы имеем возможность возваращясь к нему снова и снова. Если мы об этом состоянии забываем, то если мы начнём исследовать ум, то мы просто обнаружим, что в данный момент ум просто нашёл себе объект, за который цепляется, или нашёл себе некое неконцептуальное состояние, в котором пребывает.

    Любые интеллектуальные потуги, связанные с пониманием иллюзорности и прочее, - это способ эффективного обнаружения того, что ум опять за что-то цепляется. Это не путь в ригпа. Это путь устранения препятствий к памятованию о ригпа.

    Цитата Сообщение от Sadhak Посмотреть сообщение
    "Характеристика" это продукт ума, в неявном случае ее нет, если ум ее не произвел, поэтому и наделять ему нечем. Можно вообще ни о чем не думать, но "я" или "цепляние" при этом никуда не девается, хотя никаких "характеристик" умом произведено не было. Чтобы иметь обычное мировосприятие ничем наделять не требуется, оно уже и так работает, привычно и естественно.
    Вот как раз то, что вы описываете и есть неявное наделение характеристиками. Никакого активного умственного процесса не наблюдается, но цепляние никуда не делось.
    Самый простой пример. Какого цвета клавиатура? Можно проанализировать и придти к выводу, что никакой "клавиатуры" нет и никогда не было. А можно впасть в неконцептуальное состояние, в котором никаких мыслей относительно внешних предметов не производится. Но они как воспринимались, так и воспринимаются. Просто теперь ум, вместо цепляния за мысли о клавиатуре, цепляется за зрительное сознание, которое само по себе неконцептуально. Поэтому нет мыслей.

    Ум в таком состоянии не растворяет восприятие с характеристиками. Оно просто находится в состоянии не создания новых. Как только причины такой шаматхи закончатся, процесс мыслетворчества возобновится.

    Цитата Сообщение от Sadhak Посмотреть сообщение
    Вы не поняли ход моей мысли. Вот шарик в ямке лежит без усилий, а усилия нужны как раз чтобы его сдвинуть. Если мы
    находимся без усилий в состоянии покоя как наш шарик, то чтобы шарик (ум) покатился, нужны усилия, понимаете о чем я?
    Это шаматха. Такое состояние полного спокойствия, которое ничем не нарушается, кроме сознательного акта это состояние нарушить - это плод шаматхи.

    Цитата Сообщение от Sadhak Посмотреть сообщение
    В нашем случае цель практикующего быть "в лунке", в которой "усилий" как бы уже нет, так что он специально или неспециально противоположные достижению своей цели усилия предпринимает раз ригпа для него пока опыт временный?
    Из тех объяснений, что у меня есть, нет ни шарика, ни лунок, ни усилия, ни отсутствия усилий. Ум всегда двигается, пока есть куда двигаться. Пока есть объекты, на которые можно обращать своё внимание, этот процесс будет происходить. Либо в виде мыслетворчества (размышление об объектах), либо неконцептуальное пребывание в этих объектах без мыслетворчества.
    Ригпа - это пустота. Отсутствие как каких-либо объектов, так и отсутствие мета-объекта "отсутствие всех объектов". В какой-то мере это понимание, что объектов нет, что их не может быть и никогда не было. Что само восприятие объектов - это иллюзия.
    Поэтому любой акт мыслетворчества саморастворяется в этом состоянии, потому что мысли не за что зацепится. Либой акт какого-либо неконцптуального пребывания точно также саморастворяется, потому что не в чем пребывать - нет ничего ни внутри, ни снаружи. Пока мы помним это состояние "ненахождения ума", мы можем его практиковать.

    Если же мы пребываем в концептуальном понимании пустоты, то мы пребываем в цеплянии за мета-объект "отсутствие всех объектов". Один из видов шаматхи.

    Цитата Сообщение от Sadhak Посмотреть сообщение
    Хоть тысячу раз ее пробубни, представь иллюзорность, "прямоту постижения", обозначь все как "воспринимаемое" - этот концепт не поможет, будучи просто еще одной "характеристикой", продуктом ума, а не собственным опытом.
    Поэтому нужен Учитель, удар тапком, знак на дороге, который в момент обретения прямого опыта такого переживания укажет нам на то, что это именно то, что надо.

    Цитата Сообщение от Sadhak Посмотреть сообщение
    Честно говоря, я в эту "космологию дзогчена" глубоко влезать для себя смысла не вижу.
    Тема изначально была посвещена именно "космологическим" вопросам. Потому что то, как лама Олег описывает "присутствие", очень похоже на описание пребывания в дхьянах мира форм, а не на мир Самантабхадры. Вот с этим "очень похоже" я и хотел бы разобраться. Действительно это так, или в его описании есть скрытые и неявные моменты.

  27. Спасибо от:

    Alekk (12.03.2012)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •