Отожествление с потоком восприятия - медитация на сознании всеосновы?

[Sadhak]

Да, это принципиально важно. Пока мы помним состояние ригпа...

Ок, пусть так, я не ставил в этом случае себе задачу строго определения описания прекращения этого переживания.

Именно памятуя о нём, мы имеем возможность возваращясь к нему снова и снова. Если мы об этом состоянии забываем, то если мы начнём исследовать ум, то мы просто обнаружим, что в данный момент ум просто нашёл себе объект, за который цепляется, или нашёл себе некое неконцептуальное состояние, в котором пребывает.

Таким образом, требуется усилие чтобы "вспомнить" и требуется усилие чтобы снова не "заплыть", сори - "забыть", а то сейчас развезем еще на стнеу текста разницу между "заплыть" и "забыть". Значит практикующий в состоянии ригпа предпринимает все же усилие хотя бы не "забыться", но приложено оно понятно не к "ригпа", а умом к самому себе чтобы на этой позиции удержаться. И эти отчаянные попытки не "заплыть" явно не назовешь "отсутствием усилий", хотя в самом ригпа, понятно, усилиям взяться неоткуда, это все как я уже писал выше "параллельно". Вот собственно об этом бы я и хотел его спросить, ибо может я что-то недопонимаю и делаю вообще не то.

Ум всегда двигается, пока есть куда двигаться. Пока есть объекты, на которые можно обращать своё внимание, этот процесс будет происходить. Либо в виде мыслетворчества (размышление об объектах), либо неконцептуальное пребывание в этих объектах без мыслетворчества.

Нет, не обязательно. Ум может не двигаться и не погружаясь в какой либо объект - "безобъектная шаматха".

Ригпа - это пустота. Отсутствие как каких-либо объектов, так и отсутствие мета-объекта "отсутствие всех объектов". В какой-то мере это понимание, что объектов нет, что их не может быть и никогда не было. Что само восприятие объектов - это иллюзия.

Нет, пустота это концепция, иллюзия тоже концепция. Они могут быть, могут не быть, это к ригпа ничего не добавляет, ее этим не определяет и вообще никак не затрагивает. Это просто особое мировосприятие, не знание чего-то. Все объекты, ментальные или физические, при этом на месте, никакими новыми цветами не окрашиваются и никаких новых необычных спецэфектов не производят. Мыслей при этом может быть сколько угодно, как и действий, цепляний и прочего - никто из "состоявшихся" практиков на дебилов непохож, в оцепенении не застывает и белки глаз со стоном не закатывает - "яя, в ри-и-игпа...".

Потому что то, как лама Олег описывает "присутствие", очень похоже на описание пребывания в дхьянах мира форм, а не на мир Самантабхадры. Вот с этим "очень похоже" я и хотел бы разобраться. Действительно это так, или в его описании есть скрытые и неявные моменты.

Мне кажется там таких "моментов" тонны, изложение местами чрезвычайно неудобоваримо, а поскольку я думаю, что для меня это пока неактуально, то разбираться в этом скорее всего просто вредно, поскольку грозит только новой путаницей и фантазиями. Был бы смысл послушать все это от реализовашего в своем собственном опыте практика, хотя опять же спорный вопрос, поскольку понять это вне своего опыта и возможностей мы это все равно адекватно не можем.

[Greedy]

Таким образом, требуется усилие чтобы "вспомнить"

Именно так. Идёшь по улице в магазин и понимаешь, что сейчас твоё состояние ума не имеет никакого отношения к тому, что было во время прямого введения. После этого прямое введение вспоминается..

И эти отчаянные попытки не "заплыть" явно не назовешь "отсутствием усилий", хотя в самом ригпа, понятно, усилиям взяться неоткуда, это все как я уже писал выше "параллельно". Вот собственно об этом бы я и хотел его спросить, ибо может я что-то недопонимаю и делаю вообще не то.

В ригпа этого, естественно, нет. Но мы в ригпа пребываем не постоянно, так как тогда мы были бы полностью реализованными. Вместо этого в какой-то момент мы снова обнаруживаем, что наш ум поглощён цепляниями. И нам снова нужно вспомнить прямое введение, как средство, чтобы сново было ригпа.

Нет, не обязательно. Ум может не двигаться и не погружаясь в какой либо объект - "безобъектная шаматха".

Перечитайте мой предыдущий ответ. Я про это описание недвижимого ума и сказал, что это шаматха.
Или для вас безобъектная шаматха и ригпа - это одно и тоже?

Нет, пустота это концепция, иллюзия тоже концепция. Они могут быть, могут не быть, это к ригпа ничего не добавляет, ее этим не определяет и вообще никак не затрагивает.

Вы подходите к вопросу описательно, я же с позиции непосредственного опыта.
Если мы описываем что-то, то пустота, подобие иллюзии - это концепции.
Но может быть и непосредственное восприятие, которое в описательных целях обозначено как "пустота", "подобие иллюзии".

Это просто особое мировосприятие, не знание чего-то. Все объекты, ментальные или физические, при этом на месте, никакими новыми цветами не окрашиваются и никаких новых необычных спецэфектов не производят. Мыслей при этом может быть сколько угодно, как и действий, цепляний и прочего...

Вы описываете вид шаматхи, где происходящее непредвзято наблюдается. Опять же речь идёт о стабилизации ума в этом наблюдении.

Был бы смысл послушать все это от реализовашего в своем собственном опыте практика, хотя опять же спорный вопрос, поскольку понять это вне своего опыта и возможностей мы это все равно адекватно не можем.

Если под рукой нет живого Учителя, то можно заменить его текстами. Взять, например, комментарии Лонгченпы, и размышлять над ними, сравнивая сказанное им со своим опытом. Чтобы понимать, чем этот опыт является, а чем не является.

[Greedy]

Пара слов о пустоте и подобию иллюзии.

За словом "пустота" скрывается не просто концепция, лишённая смысла, а вполне конкретный медитативный опыт.

Мы смотрим на клавиатуру. В нашем уме возникают мысли, связанные с этой клавиатурой. Но с помощью точного исследования мы можем установить, что никакого самостоятельно существующего объекта, такого как "клавиатура", нет. И если мы принимаем то, что никакой "клавиатуры" нет, то все наши мысли, которые были сказаны с клавиатурой, начинают растворятся. Потому что у них нет объекта приложения. Мы не можем ничего сказать о "клавиатуре", потому что её нет.
Если же мы скажем, что она, например, белого цвета, то тем самым мы наделим её независимым существованием. Т.е. впадём в крайность этернализма.
Если же мы скажем, что клавиатуры не существует, то впадём в крайность нигилизма.
Понимание же того, что "клавиатура" не существует независимо, а существует обусловлено, мы обозначаем такое существование "подобием иллюзии". Точно также существует радуга в небе.
Если у нас появляются какие-либо мысли об объекте, то, согласуясь с имеющимся у нас пониманием иллюзорности, эти мысли прекращаются, так как рассуждать о цвете клавиатуры равносильно рассуждению о поле ребёнка бесплодной женщины.

Тоже самое происходит в неконцептуальном созерцании. Когда мы находим себя в таком неконцептуальном созерцании, то мы наделяем того, кто созерцает, и то, что созерцаем, самостоятельным существованием. Если же мы понимаем подобие иллюзии, то всё содержимое органов чувств теряет вещественность. Оно, опять же, подобно радуге. Его нет, мы ничего не наблюдаем. Другими словами, мы обнаруживаем, что кроме "пустоты" ничего нет. Никогда не было и быть не могло.


Неконцептуальное созерцание, которое очень часто используется как некое достижение можно также рассмотреть с позиции пяти ядов и пяти мудростей:
Злость - зеркалоподобная мудрость.
Гордость - уравнивающая мудрость.
Жадность - различающая мудрость.
Зависть - осущесвляющая мудрость.
Неведение - всепроникающая мудрость.

Оказываясь в неконцептуальном созерцании, мы преобразуем злость в зеркалоподобную мудрость. С остальными ядами мы не делам в этом состоянии ничего. Т.е., мы из мира желаний переходим в мир форм (т.е. в дхьяны), где, как известно, злость отсутствует.

Когда же мы постигаем "пустоту", то преобразуются все пять ядов.
Отсутствие объектов в воспринимаемом мире преобразует злость - мы просто воспринимаем всё, подобно радуге.
Отсутствие объектов в воспринимаемом мире преобразует гордость - нет того, что могло бы иметь отличия.
Отсутствие объектов в воспринимаемом мире преобразует жадность - нет того, что можно было бы удерживать.
Отсутствие объектов в воспринимаемом мире преобразует зависть - нет того, с чем что-то бы происходило.
Отсутствие объектов в воспринимаемом мире преобразует неведение - нет того, что могло бы ограничить восприятие.

Если же мы понимаем "пустоту" как отсутствие всего (нигилизм), то мы вообще ничего не преобразовываем. В таком переживании будут все пять ядов.

[Alekk]

Есть ряд серьёзных сомнений, что описывается именно изначально будда Самантабхадра - сущностный учитель.

И это правильно. Описать такие вещи невозможно. И не потому, что это запредельно сложно, а потому, что слова для этих целей не годятся. Слова говорят об объектах, но сущность - субъект. Да к тому же еще и неделимый с видимостями. Получается, что мы пытаемся описать словами описывающего неделимого с описываемым. При этом любые описательные характеристики описываемого - это все равно описываемое. Скороговорка )

Другими словами, мы пытаемся как можно правильнее изобразить палец, указывающий на вершину холма. При этом с разных мест указывать нужно в разных направлениях, не говоря уже о разных способах описания пальца. Запутаться легче, чем разобраться. Если же брать наиболее точное и авторитетное описание пальца, то получается что-то вроде этого: "спонтанно присутствует во всём проявляющемся...без исправлений и изменений как всеобъемлющая спонтанная равностность... великое изобилие высшей сферы исконного совершенства, возникшей испокон веков...", - что не особо облегчает задачу. И тем не менее это важно и полезно, так как помогает еще раз все взвесить, упорядочить и... оставить в сторонке на время практики. Если же после очередной практики будет очередной прорыв в постижении, то описание этого постижения будет не лучше и не хуже того, что уже было сказано в этой ветке. Специфика жанра. Есть этап изучения-обдумывания-обсуждения, а есть этап применения-практики-медитации. Чередование этих этапов ведет к постижению-реализации. Нельзя зацикливаться на одном этапе, но и критиковать чужие усердия в одном из них тоже неправильно.

При детальном изучении слов учителей пытливый ум всегда обнаружит неточности. И это нормально. Но от нас требуется не критиковать, а взглянуть в том направлении, куда указывают учителя. Величие учителя определяется не столько точностью формулировок, сколько способностью помочь нам оторвать взгляд от описания и обнаружить суть.

Если я не ошибаюсь, то сознание всеосновы - это алая виджняна, термин йогачары, где прекращение этого сознания ведет к появлению абсолютно чистого сознания.

[Greedy]

Маленькая цитата из "Кладезя сокровищ передач" Лонгченпы (Глава 13, раздел 2.3), где пустота и отсутствие всего рассмотрено на примере:

Тогда как уникальное просветление обладает единым вкусом дхармакаи, из измерений спонтанно существующей пробуждённости и сострадательного резонанса появляются два типа воплощений рупакаи, которые приносят пользу существам. Но поскольку сама сущность лишена заблуждения, то в просветлённом состоянии не возникает заблуждающегося восприятия, (а рупакаи) переживаются в виде несуществующих проявлений учителей Дхармы. Это аналогично человеку с чистым сверхъестественным видением, который, не имея проблем с собственным восприятием, может видеть переживания страдающих от раздражения сетчатки, дальтонизма, помутнённого зрения или дремлющих людей. Такой человек может объяснить, что «данное переживание не существует на самом деле, а просто кажется». Именно таковы заблуждающиеся переживания живых существ – они лишь кажутся, но не существуют и лишены независимой природы, поэтому, в конце концов, они очищаются силой привыкания к факту их отсутствия. Сновидения исчезают в момент пробуждения ото сна, так же как и проходит дальтонизм и раздражение сетчатки, когда устранён дисбаланс желчи. Точно так же наступает чистое видение просветления – реально и неизбежно. Тут мы опять возвращаемся к тому, что просветление изначально.

Каким бы неконцептуальным не было созерцание, необходимо привыкать к тому факту, что на самом деле ничего нет. Но это отсутствие всего нельзя вывести логическим образом, и таким образом привести себя к этому опыту. Нужно быть знакомым с тем состоянием, когда ты пытаешься посмотреть на что-то, а вместо ожидаемого объекта не видишь ничего. И при этом понимаешь, что раньше ты это видел, использовал, анализировал, понимал. А сейчас этого нет. Каждый раз пытаешься посмотреть и каждый раз не видишь то, что совсем недавно так хорошо поддавалось анализу.
Также приходит понимание, что это объект не просто исчез, а его никогда не было. Само его существование было обусловлено только тем, что он считался существующим, и ему, в связи с его фактом существования, примерялись те или иные характеристики.

[Кунсанг]

Наставник из Гоман дацана говорил о том что просто неконцептуальная медитация способна привести к рождению в мире животных. Перед такой медитацией развивают очень сильную бодхичитту с вспоминанием Учения о пустоте и затем это уже при неконцептуальной медитации, когда отсутствуют все концепции, окрашивает или задает тон всей неконцептуальной медитации, превращает всю медитацию в медитацию не просто отсутствия мыслей, а в очень полезную медитацию. Это сложно, поэтому говорил Наставник взращивание благих мыслей это более надежный путь, чем неконцептуальная медитация.

[Alekk]

Greedy
Это слишком буквальное понимание цитаты. Похоже на нигилизм или на отсутствие восприятия в трансе. Я бы выделил другой кусок цитаты Лонгченпы:

Но поскольку сама сущность лишена заблуждения, то в просветлённом состоянии не возникает заблуждающегося восприятия, (а рупакаи) переживаются в виде несуществующих проявлений учителей Дхармы. Это аналогично человеку с чистым сверхъестественным видением, который, не имея проблем с собственным восприятием, может видеть переживания страдающих от раздражения сетчатки, дальтонизма, помутнённого зрения или дремлющих людей. Такой человек может объяснить, что «данное переживание не существует на самом деле, а просто кажется». Именно таковы заблуждающиеся переживания живых существ – они лишь кажутся, но не существуют и лишены независимой природы, поэтому, в конце концов, они очищаются силой привыкания к факту их отсутствия.

Поэтому я бы не стал говорить про "не видишь ничего". Еще как видишь, но при этом осознаешь "кажимость" видимого. Именно к этому факту и идет привыкание.

[Кунсанг]

Еще Наставник отметил что в некоторых текстах говорится что сокровище пробуждения или ум будды уже есть в нас и лишь залеплен грязью. Но он с этим не согласен. Это не состояние будды а лишь потенциал становления буддой или обретения ума будды который еще совершенно не развит. Для того чтобы стать буддой необходимы две вещи постижение пустоты и развитая бодхичитта. А это не так то просто. То есть для достижения ума будды нужны соответствующие причины которые еще не заложены, так о какой драгоценности уже говорится? Если ее еще не возникало.

[Нико]

Ригпа -- это драгоценность, коя имеется у всех. Нужно только её активизировать.

[Пилигрим]

Ригпа -- это драгоценность, коя имеется у всех. Нужно только её активизировать.

За-чем?

[Алексей Каверин]

За-чем?

Зачем подразумивает наличие цели.
При обнаружении ригпа все цели исчезают в бесконечном сейчас.

К ригпа неможет быть применён этот вопрос, раве что если ответом послужит : Ибавление от вопроса "зачем" как источника страданий.

То есть для достижения ума будды нужны соответствующие причины которые еще не заложены

Это делает из Ума что то обусловленное, зависимое от причин... иллюзорное.
Ум и есть источник всех причин и следствий.
Ум не имеет первопричин
Ум не достигается, ум обнаруживается на том месте где он всегда был и всегда останется в идеально чистом не загрезнённом состоянии.

[Кунсанг]

Это делает из Ума что то обусловленное, зависимое от причин... иллюзорное.
Ум и есть источник всех причин и следствий.
Ум не имеет первопричин
Ум не достигается, ум обнаруживается на том месте где он всегда был и всегда останется в идеально чистом не загрезнённом состоянии.

Вот это и имел в виду Наставник, что этот ум еще не будда. То что он чист изначально, это еще не значит что этот ум уже будда.

[Greedy]

Greedy
Это слишком буквальное понимание цитаты.

Так и должно быть.
Если мы принимаем концепцию пустоты, как её определяет Нагарджуна-Чандракирти, то ни один текст мы не имеем права переиначивать под некое понимание. Понимание текста - это одно из ложных воззрений. Любой текст всегда должен либо анализироваться сам в себе (на поиск внутренних логических противоречий, если нам интересен этот аспект текста), либо сопоставляться с непосредственны опытом.

Похоже на нигилизм или на отсутствие восприятия в трансе.

Если мы попробуем проанализировать, то можем придти и к такому выводу. Но сам анализ - это ложный путь. Анализом мы пытаемся связать уже имеющийся опыт (представление) с описанием.
А весь смысл в том, что правильный опыт уже должен быть. То, что у нас есть правильный опыт - на это должен указать знающий человек.

Поэтому я бы не стал говорить про "не видишь ничего". Еще как видишь, но при этом осознаешь "кажимость" видимого. Именно к этому факту и идет привыкание.

Сам опыт можно описывать с самых разных сторон.
В мадхъямаке упор делается на взаимозависимое существование, что выражается в том, что вместо самостоятельных объектов мир предстаёт в виде причин и условий, которые дают результат. Например, вместо "клавиатуры", мы видим причины и условия, которые приводят к тому, что в восприятии есть именно то, что есть.
В тайной мантре упор сделан на просветлённые качества. Их восприятие превращает субъективно-объективный мир в непрерывную игру этих качеств.
В дзогчене чаще говорят с позиции несуществования. Объекты есть, если есть соответствующие причины и условия. А отсутствие (истощение) объектов - это выход на уровень в котором этот процесс воспринимается в виде просветлённой активности, в которой нет и никогда не было субъективно-объективного восприятия. Т.е. опять же не восприятие объектов.

Если у нас опыта восприятия несуществование объектов нет, то вместо развития этого видения, мы свалимся либо в отрицание их восприятия, либо в признание их восприятия.

[Пилигрим]

Зачем подразумивает наличие цели.
При обнаружении ригпа все цели исчезают в бесконечном сейчас.

К ригпа неможет быть применён этот вопрос, раве что если ответом послужит : Ибавление от вопроса "зачем" как источника страданий.


Это делает из Ума что то обусловленное, зависимое от причин... иллюзорное.
Ум и есть источник всех причин и следствий.
Ум не имеет первопричин
Ум не достигается, ум обнаруживается на том месте где он всегда был и всегда останется в идеально чистом не загрезнённом состоянии.

Все тот же самый противный вопрос, только более предметный: "А зачем вам Ригпа? Зачем вам что-бы все исчезло?

[Алексей Каверин]

Вот это и имел в виду Наставник, что этот ум еще не будда. То что он чист изначально, это еще не значит что этот ум уже будда.

Ум/Чистое Сознание/Пустота/Чистота, Будда и тд , для меня синонимы.

Если Будда не есть Первичная Чистота пространства, тоесть абсолютная чистота, абсолютное отсутсиве всего и одновременное наличие всего (всех причин), тогда я не знаю что такое Будда, и что есть Чистота что чище чистоты, Простота что проще простоты, Бесконечность что бесконечнее бесконечности, и Мудрость что мудрее мудрости...

Конечно, в бодром состоянии Ум воспринимает лишь Нирманакаю ("самсару"), но стоит закрыть глаза или уснуть, как бесконечность Самбхогакаи спонтанно роявляет себя как мысли, и абсолютная чистота Дхармакаи (Ума) спонтанно осонаёт на фоне своей чистоты любую манифестацию, буть то мысль, сон или самсара.

[Нико]

[QUOTE]

Вот это и имел в виду Наставник, что этот ум еще не будда. То что он чист изначально, это еще не значит что этот ум уже будда.

Конечно, ещё не будда.

[Кунсанг]

Дхармакая имеет такую характеристику как всеведение. У вас если нет всеведения то никакой Дхармакайи у вас нет и не было.

[Нико]

Ум/Чистое Сознание/Пустота/Чистота, Будда и тд , для меня синонимы.

НЕ синонимы это.

Если Будда не есть Первичная Чистота пространства, тоесть абсолютная чистота, абсолютное отсутсиве всего и одновременное наличие всего (всех причин), тогда я не знаю что такое Будда, и что есть Чистота что чище чистоты, Простота что проще простоты, Бесконечность что бесконечнее бесконечности, и Мудрость что мудрее мудрости...

Лирика. Философию поизучайте.

Конечно, в бодром состоянии Ум воспринимает лишь Нирманакаю ("самсару"), но стоит закрыть глаза или уснуть, как бесконечность Самбхогакаи спонтанно роявляет себя как мысли, и абсолютная чистота Дхармакаи (Ума) спонтанно осонаёт на фоне своей чистоты любую манифестацию, буть то мысль, сон или самсара.

Тоже лирика.

[Алексей Каверин]

Все тот же самый противный вопрос, только более предметный: "А зачем вам Ригпа? Зачем вам что-бы все исчезло?

В этом и проявляет себя ловушка двойственности.
Когда всё исчезает, всё наполняется.

Ровная чаша без краёв, выглядящая как доска, наполенна сама собой
Как оглушающая Тишина
Как ослепляющая Темнота
Так и всеведающее Незнание

[Кунсанг]

Ровная чаша без краёв, выглядящая как доска, наполенна сама собой
Как оглушающая Тишина
Как ослепляющая Темнота
Так и всеведающее Незнание

И снова лирика!