Шуньята махаяны как паринирвана тхеравады

[Федор Ф]

То есть, паринирвана -- это полное и исчерпывающее НЕТУ НИЧЕГО?

Ох, Юй Кан... Это вы мне вопрос задаете? Я ведь дал цитату из Канона. Да, думаю, что ничего того, что мы подразумеваем под "всем", то что представляет собой бытие - нет. Но когда мы начинаем рассуждать о том, о чем мы не знаем, не можем пережить или представить - сразу слова теряют свой смысл и становятся бессильными. Когда я думаю о том, исчезает ли сознание, я перестаю уже понимать, что означает слово "сознание". Все слова втягивают нас снова в обусловленное и снова начинается этот бег мысли по кругу. Не знаю я... Отвечаю на ваш вопрос: Я НЕ ЗНАЮ

[Lungrig]

Я ведь дал цитату из Канона.

берите любую цитату из махаянского канона, где про деятельность будд на благо существ говорится. это докажет наличие сознания после пробуждения.

и что в итоге: цитата против цитаты. тхеравадины скажут, что не признают махаянских сутр, а махаянисты, что тхеравадины ограничены в понимании собственным каноном, поскольку там не все слова будды записаны.

[Zom]

То есть, паринирвана -- это полное и исчерпывающее НЕТУ НИЧЕГО?

Да, полное и исчерпывающее "нету ничего".
Потому что такое "хотя бы что-нибудь"? Это:

- глаз и формы,
- ухо и звуки,
- язык и вкусы,
- нос и запахи,
- тело и тактильные ощущения,
- ум и объекты ума

Окончательная Ниббана - это полное прекращение этого "Всего".

и что в итоге: цитата против цитаты.

Нет. В итоге - просто противоречие. А Будда не мог сам себе противоречить. И врать он не мог, говоря одним одно, а другим полностью противоположное. Просто кое-кто не понимал ниббаны, не устранил самостных воззрений, и сделал свою собственную, удобную ему концепцию вечного жития в сансаре.

[Юй Кан]

Ох, Юй Кан... Это вы мне вопрос задаете? Я ведь дал цитату из Канона. Да, думаю, что ничего того, что мы подразумеваем под "всем", то что представляет собой бытие - нет. Но когда мы начинаем рассуждать о том, о чем мы не знаем, не можем пережить или представить - сразу слова теряют свой смысл и становятся бессильными. Когда я думаю о том, исчезает ли сознание, я перестаю уже понимать, что означает слово "сознание". Все слова втягивают нас снова в обусловленное и снова начинается этот бег мысли по кругу. Не знаю я... Отвечаю на ваш вопрос: Я НЕ ЗНАЮ

Ну да, Ваш ответ, по мне, правильный, ведь, повторюсь, это состояние попросту недифиницируемо в рамках доступной обычному уму чатушкотики [т.е., в рамках четырёх вариантов ответа: 1) ДА [сознание существует]; 2) НЕТ (сознания не существует); 3) и ДА, и НЕТ; 4) ни ДА, ни НЕТ].
Потому ломать над этим голову, доказывая (себе или кому-то), что сознание в паринирване прекращается ИЛИ не прекращается -- вводить себя в заблужение.
Хотя, опять же, если этот вопрос так беспокоит ум, что аж практиковать невмоготу, то годится любой ответ, лишь бы оставить этот вопрос в покое... И в этом смысле вариант ответа, предлагаемый не только ЕСДЛ, -- наиболее универсален в том смысле, что с твоим полностью успокоенным сознанием, избавленным от привязанности к "я", "моё" и т.п., всё будет хо-ро-шо : ).

[Fyodor]

Да, полное и исчерпывающее "нету ничего".

Будда также называет ниббану состоянием (пада), как аматапада – бессмертием или аччутапада, нетленностью.
Еще одно слово, которым Будда называет ниббану – это сача, истина, существующая реальность. Это описывает ниббану как истину, реальность, которую благородные познали на собственном опыте.
Поэтому все эти термины, рассмотренные как целое, ясно указывают на то, что ниббана – это реальность, а не просто разрушение скверны или прекращение существования.
http://theravada.ru/Teaching/Lecture...a-cosmique.htm
Состояние чего?
Бессмертие кого?
Нетленность чего?
Реальность чего?
Что познает ее на собственном опыте?

[Lungrig]

Просто кое-кто не понимал ниббаны

вот я и говорю, что тхеравадины будут утверждать, что махаянисты нафантазировали, а махаянисты, что тхеравадины ограничены в понимании. первые будут говорить, что будда не мог говорить разным людям по-разному, согласно их(этих людей) подготовке и пониманию, а вторые - что будда учитывал подготовку слушателей, говорил им разные по глубине вещи, подобно тому, как это бывает в школе по мере развития учеников.

[Zom]

это состояние попросту недифиницируемо в рамках доступной обычному уму чатушкотики [т.е., в рамках четырёх вариантов ответа: 1) ДА [сознание существует]; 2) НЕТ (сознания не существует); 3) и ДА, и НЕТ; 4) ни ДА, ни НЕТ].

Почему же. Насчёт сознания всё ясно Будда сказал. Оно НЕ существует после смерти архата или будды.

Состояние чего?
Бессмертие кого?
Нетленность чего?
Реальность чего?

Это неправильные вопросы. Будда не говорит состояние "Чего?". Если бы он сказал "Состояние Кого-то", то такие вопросы были бы верными. Но он не говорит так.

“Друг Ямака, если бы тебя спросили: “Друг Ямака, когда монах – архат, чьи загрязнения уничтожены, что происходит с ним после распада тела, после смерти?” – то, будучи спрошенным так, как бы ты ответил?”

“Если бы меня так спросили, друг, я бы ответил: “Друзья, форма непостоянна. То, что непостоянно – является страданием. То, что является страданием, прекратилось и исчезло. Чувство непостоянно… восприятие непостоянно... формации непостоянны… сознание непостоянно. То, что непостоянно – является страданием. То, что является страданием, прекратилось и исчезло”. Будучи спрошенным так, друг, я бы ответил таким образом”.

вот я и говорю, что тхеравадины будут утверждать, что махаянисты нафантазировали, а махаянисты, что тхеравадины ограничены в понимании. первые будут говорить, что будда не мог говорить разным людям по-разному, согласно их(этих людей) подготовке и пониманию, а вторые - что будда учитывал подготовку слушателей, говорил им разные по глубине вещи, подобно тому, как это бывает в школе по мере развития учеников.

Будда не мог a) врать б) говорить противоположных вещей.

[Fyodor]

Это неправильные вопросы. Будда не говорит состояние "Чего?". Если бы он сказал "Состояние Кого-то", то такие вопросы были бы верными. Но он не говорит так.

Ok, спасибо за ответ.
Но что насчёт:
которую благородные познали на собственном опыте.
Чем благородные познают её на собственном опыте?

Будда не мог a) врать б) говорить противоположных вещей.

А более полно раскрывать для одних и менее полно для других в зависимости от их подготовки?
Одним он сказал, что, это состояние, бессмертие и нетленность, а другим раскрыл чего/кого?

[Lungrig]

Будда не мог a) врать б) говорить противоположных вещей.

вот опять: тхеравадины думают одно, приверженцы махаяны - другое. первые считают, что говорить разным людям согласно их уровню подготовки разные вещи невозможно, вторые считают возможным. первые бы назвали такое положение вещей враньем, а вторые - мудрым подходом, который учитывает разные способности и подготовку индивидов.

[Fyodor]

вот опять: тхеравадины думают одно, приверженцы махаяны - другое. первые считают, что говорить разным людям согласно их уровню подготовки разные вещи невозможно,

Почему невозможно?
http://theravada.ru/Teaching/Lecture...a-sutta-sv.htm
Этот фрагмент, как и всё, что говорил Будда, произнесено в особом контексте - в определённом окружении слушателей и в сложившейся ситуации. И поэтому нужно понимать это утверждение именно в этом контексте. Каламы были жителями Кесапутты.
...
Мы видим, что тхерваддины признают, что всё что говорил Будда произносилось в особом контексте и адаптировалось под конкретных слушателей.

[Lungrig]

Мы видим, что тхерваддины признают, что всё что говорил Будда произносилось в особом контексте и адаптировалось под конкретных слушателей.

это радует

[Федор Ф]

берите любую цитату из махаянского канона, где про деятельность будд на благо существ говорится. это докажет наличие сознания после пробуждения.

и что в итоге: цитата против цитаты. тхеравадины скажут, что не признают махаянских сутр, а махаянисты, что тхеравадины ограничены в понимании собственным каноном, поскольку там не все слова будды записаны.

Эх, хорошо христианам, у них хоть источник один и учение попроще, и то вон какие разногласия! Что уж про нас-то говорить...

первые бы назвали такое положение вещей враньем, а вторые - мудрым подходом, который учитывает разные способности и подготовку индивидов.

Вы почему-то упорно игнорируете не раз уже высказанную в этой теме мысль: не может учение противоречить само себе, даже если дается с учетом разных уровней учеников. И оставьте уже эту махаянскую манию величия.

[Lungrig]

Эх, хорошо христианам, у них хоть источник один и учение попроще, и то вон какие разногласия! Что уж про нас-то говорить...

так, а что плохого-то?

[Федор Ф]

так, а что плохого-то?

А то, что это множит и утверждает заблуждения, в которых Истина-то тонет. Или вам Истина не нужна? Дхамма - это так, хобби такое?

[Оскольд]

А то, что это множит и утверждает заблуждения, в которых Истина-то тонет. Или вам Истина не нужна? Дхамма - это так, хобби такое?

Имхо, это скорее подход теистических религий(не только авраамических). Я имею ввиду разговор о некой абстрактной "Великой Истине", самодавлеющей и всеопределяющей Истине с большой буквы. Будда учил более практичным истинам. Истине о страдании, истине о причинах страдания, истине о прекращении страдания и о пути ведущему к этому прекращению. Не то, чтобы я хочу поумничать на эти заезжанные темы, просто удивляет немного, как все таки инертно человеческое сознание и неизбывно желание чувствовать свою исключительность даже у последователей Учителя, Который все время своего учительства вроде бы боролся с абсолютом, абсолютизацией и т.д. и т.п.
Впрочем может быть я Его просто не правильно понял.

[Lungrig]

Вы почему-то упорно игнорируете не раз уже высказанную в этой теме мысль: не может учение противоречить само себе, даже если дается с учетом разных уровней учеников.

вот именно по причине разных уровней учеников, а также уровню информированности, склонностей и пр. и пр. и может казаться, что возникли противоречия.

А то, что это множит и утверждает заблуждения, в которых Истина-то тонет.

плюрализм мнений - это прекрасно. тхеравадины думают так, махаянисты - так. человек, который заинтересовался дхармой - пусть изучает, сопоставляет, анализирует, и в итоге выбирает согласно своему психотипу, способностям, возможностям и пр...

[Федор Ф]

а махаянисты, что тхеравадины ограничены в понимании собственным каноном

И еще. Обратил внимание, что очень часто на форуме повторяются одни и те же стереотипы. Ярлык, навешанный на Тхераваду, с удовольствием усваивается и многократно повторяется махаянистами. Но знаете, молодой человек, мы тхеравадинами не родились и выбрали эту традицию не потому что недоросли до Махаяны. Вы еще в колыбели лежали, когда я уже имел представление о Махаяне. Но выбрал в итоге Тхераваду, как самое истинное учение. Мне хоть есть с чем сравнивать. А вы что знаете о Тхераваде, кроме этого же пресловутого ярлыка? Никогда не задумывались, почему этим путем ученики Будды достигали архатства? Наверное, потому что он на людей более низкого уровня рассчитан?
Что касается Канона, то в нем путь четко, подробно и исчерпывающе расписан. Ни убавить, ни прибавить. Все остальное (помимо Канона) - от лукавого.

[Tong Po]

1.Вечный неизменный поток. Неужто это непонятно?

2. И что?

1. Вы чего, Зом?!!! Где говорится о вечном и неизменном потоке?! Как поток вообще может быть неизменным?! Нигде в Махаяне не гшоворится о неизменном потоке. ЕСДЛ этого не говорит. Почему-то это понятно всем (ну, не всем, конечно, но подавляющему большинству махаянцев), а вот Вам - нет. Однако, повторюсь: поток не может быть неизменным просто по определению.

2. А то. Если все дхаммы находятся в потоке сознания (с чем Вы фактически согласились), то и такая дхаммма как ниббана находится там же. А она, насколько я понимаю тхеравадинскую Абхидхамму, неизменна, несоставная и, следовательно... (думаю вывод дальше сами сделаете).

[Won Soeng]

А почему вообще всем так хочется, чтобы между тхеравадой и махаяной не было противоречий? Я не прикалываюсь, я правда не понимаю.

Все противоречия в ограниченных умах. Это вопрос правильного понимания, правильных взглядов. Есть немало критики разных взглядов. По мне так не надо прикрывать личные взгляды традициями. Учителя махаяны не критиковали слов Будды. Только конкретные заблуждения учеников. А вот некоторые ученики крайне жаждут обнаружить заблуждения у архатов, пытаясь через свои неправильные возрения превратно понять разъяснения правильных взглядов. Занятие увлекательное, но вредное.

[Федор Ф]

Имхо, это скорее подход теистических религий(не только авраамических). Я имею ввиду разговор о некой абстрактной "Великой Истине", самодавлеющей и всеопределяющей Истине с большой буквы. Будда учил более практичным истинам. Истине о страдании, истине о причинах страдания, истине о прекращении страдания и о пути ведущему к этому прекращению.

Так вот эта "Великая Истина" и представляет собой Четыре Благородные. Ничего другого я не имею в виду. Только эти истины не так просты и не только "практичны", как может показаться на первый взгляд. Эти истины включают в себя знание и понимание всей сансары, всех миров, знание их возникновения и прекращения, освобождения от них. Т.е., по большому счету - ВСЕ. Поэтому я говорю о них, как о "Великой Истине".