Конечно, если сложнее не скажешь, то не поймут..Это упрощение.
Конечно, если сложнее не скажешь, то не поймут..Это упрощение.
Ну так многие знают и говорят о том, что даже не архаты знают про некоторые свои прошлые жизни, в силу самадхи.Представители тхеравады заявляли обратное.
Цхултрим Тращи (03.03.2012)
Даже не ожидал такого найти. Чистой воды махаянское учение о пустоте. Махамудра в первозданном виде.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...utta-02-sv.htm
Что наличествует, когда есть имя-и-форма? Сознание наличествует, когда есть имя-и-форма.
Что наличествует, когда есть сознание? Имя-и-форма наличествует, когда есть сознание.
Что отсутствует, что нет имени-и-формы? Сознание отсутствует, когда нет имени-и-формы.
Что отсутствует, когда нет сознания? Имя-и-форма отсутствует, когда нет сознания.
Имя-и-форма: имя - это чувство, восприятие, намерение, контакт и внимание; форма - четыре махабхуты и форма из них.
Сознание: сознание глаза, сознание уха, сознание носа, сознание языка, сознание тела и сознание ума.
Так что вопрос, существует ли стул, не легитимный. Так же как вопросы о том, кто чувствует, кто жаждет, которые здесь уже приводились. Правильный ответ на них может быть исключительно как описание причин, которые определяют наличие стула.
Каковы причины наличия стула? Зрительное сознание является причиной наличия стула.
Какова причина зрительного сознания? Стул является причиной зрительного сознания.
Какова причина отсутствия стула? Отсутствие зрительного сознания является причиной отсутствия стула.
Какова причина отсутствия зрительного сознания? Отсутствие стула является причиной отсутствия зрительного сознания.
Так можно ли определить, что есть стул, а что есть зрительное сознание? Если мы не можем этого определить, то нет ни того, не другого. Потому что если мы не можем сказать, что есть стул, то тогда нет зрительного сознания. Если мы не можем сказать, что такое зрительное сознание, то тогда нет и стула.
Пустота, недвойственность, пребывание в которой устраняет страдание на корню.
Потому что, если мы из этой недвойственности выделяем сознание и имя-и-форму, то имя-и-форма приводит к возникновению органов восприятия (восприятие-имя). Органы восприятия приводят к возникновению контакта (контакт-имя). Контакт приводит к возникновению чувств (чувства-имя). Чувства приводят к возникновению жажды (намерение-имя). Жажда приводит к возникновению цепляния и удержания (внимание-имя). Цепляние и удержание приводит становлению определённого мира. Становление определённого мира приводит к рождению в нём. Рождение в нём приводит к старению и смерти.
И всё из-за того, что из недвойственности сознания и имени-и-формы, имя-и-форма была выделена.
Обратный же путь из существующих совокупностей цепляния является медитация на их недвойственность. Недвойственность тела, недвойственность ощущений, недвойственность восприятия, недвойственность умственных посылов и недвойственность сознания.
А вот что действительно странно, так это то, что Будда Шакьямуни в своей третьей проповеди, пратитьесамудпаде, не дал указаний на эту недвойственность, но ввёл опыт и неведение. Где неведение - получается, это незнание об этой недвойственности. А опыт - это многообразие вариантов двойственности. А дальше уже получается вполне нормальное следование по цепи взаимозависимого возникновения. Согласно опыту возникает уже дифференцированные сферы шести сознаний. Согласно этим сферам шести сознаний возникает имя-и-форма и так далее.
И ещё идёт объяснение, что такое неведение и что оно связано с четырьмя благородными истинами. Хотя из самой цепи прямо следует, что старение и смерть - это и есть страдание; неведение - это причина страдания; прекращение неведения - это прекращение страдания. А путь прекращения страдания ищите в благородном восьмеричном пути.
Вывод по пратитьесамудпаде такой, что это не самостоятельное учение, а указание определённой группе, которой до этого был рассказан благородный восьмеричный путь. И здесь Будда Шакьямуни не стал вводит другой, и, видимо, на тот момент не объясняемый путь, связанный с недвойственностью.
Pema Sonam (03.03.2012), Цхултрим Тращи (03.03.2012)
Снабжает идеологического врага компроматом?
Арьясанга не утверждает, а объясняет правильный смысл этой фразы.Асанга утверждает такую вещь: "Все вещи изначально невозникшие, не уничтожимые, изначально успокоенные, полностью угасшие".
"По сути" - в смысле, такого в тексте нет?По сути отсюда дальше выводится что сансара - это нирвана, и что "все загрязнённые (а не составные!) вещи страдательны". Соответственно, ни от каких сансарных вещей избавляться не надо, так как они не страдательны по своей сути. И это, видимо
"Соответственно" - в смысле, такого в тексте нет?
"Видимо" очевидно и такого в тексте нет.
Одна из печатей - духкха.они не страдательны по своей сути. И это, видимо, и есть одна из "четырёх печатей", которые тут периодически любят постить
О как смешно боже мой. И, это всё, придуманное Zomом, является -.)
Сначала насочиняли, а потом победно "опровергли"?Вот это - принципиальное и тотально глубинное разногласие с Тхеравадой (и со всеми теми словами Будды, что я выше привёл). Будда в суттах такого никогда не утверждал.
Частное богословское мнение Zomа берется в махаяне за непреложную истину?То есть это - частное богословское мнение, которое впоследствии берётся в махаяне за непреложную истину. И дальше пошло-поехало.
Последний раз редактировалось До; 04.03.2012 в 01:47.
Fyodor (03.03.2012), Lungrig (05.03.2012), Tong Po (04.03.2012), Денис Евгеньев (03.03.2012), Оскольд (03.03.2012), Фил (06.03.2012), Цхултрим Тращи (03.03.2012)
Это не та "абсолютность" махаяны, имхо. Все это тоже "относительно". Это все равно как рассматривать толпу на абсолютном уровне, а человека в ней уже "относительно". В махаяне же, насколько я понимаю, абсолютный уровень это совершенно иной "план" рассмотрения вопроса, даже на "рассмотрения", а постижения его исчезновения и лишенности смысла - это "медитативная мудрость", не интеллектуальное знание и логика. Была же уже тема где тхеравадины ниббану рассматривали именно как "аннигиляцию", т.е. не в силах даже тут расстаться с "относительными" концепциями, с понятиями времени, пространства и т.п. Поэтому махаяна как бы даже не дополняет "хинаяну" чем-то еще, чего там нет, а "превосходит", т.е. переходит на другой уровень постижения где лишены смысла прежние "простые рассудочные" концепции.В первом случае рассматриваются дхаммы. Чувство, контакт, восприятие, жажда. Это уровень абсолютной истины.
Во втором случае рассматривается индивид (пуггала). Такой-то человек с таким-то именем. Это уровень относительной истины.
Aion (16.07.2012), Tong Po (04.03.2012), Оскольд (03.03.2012), Цхултрим Тращи (03.03.2012)
Цхултрим Тращи (03.03.2012)
Архаты полностью и максимально глубинно знают причины возникновения совокупностей. И каковы причины возникновения совокупностей? Жажда и невежество. Каковы причины возникновения цепляния? Приятность совокупностей. Так что всё архаты что надо - знают.Именно так. Чтобы прекратить цепляться за совокупности, достаточно познать причины возникновения цепляния.
Причины возникновения совокупностей тут не причём. К тому же Вы сами говорили, что Архаты не обладают знанием прошлых жизней. Т.е. рассматривая свои пять совокупностей они не могут рассказать, какие условия привели к тому, почему они родились именно в таком теле, в таком месте и в такое время.
А почему критикует, вы себе представляете? Вижу, что не представляете.Однако есть и другие сутты. Где-то Будда критикует тех, кто впадает в нигилизм,
Читайте: http://theravada.ru/Teaching/Works/n...ot-mind-sv.htmгде-то говорится про "изначальное светоносное сознание"
Зато как много спасибо за откровенный троллинг ))))А что так мало спасибо за столь ценный и правдивый пост?
За бесконечными спорами о том чем же является Ниббана, а чем она не является. Является ли махаянская Нирвана такой же, как тхеравадинская или нет и т.д. и т.п. Как то забывают, что главный водораздел проходит не здесь. Ясно, что не совсем корректно называть тхеравадинскую Ниббану аналогом смерти материалистов, так же как и ясно, что не совсем корректно, мягко говоря, выставлять махаянскую, а особенно раннемахаянскую трактовку Нирваны, как уступку этернализму(Напомню, Нирвана там понимается точно так же, как окончательный уход, ибо иначе не было бы смысла давать обет оставаться в сансаре во имя спасения бесчисленных живых существ, которых к слову сказать с точки зрения праджняпарамитских сутр попросту нет, так же как и нет того кто их т.с. спасает)
Главный водораздел, как мне видится, в другом - в том, что для Тхеравады вершиной достижений, подлинной гарантией того, что страдание побеждено окончательно и следствием прозрения в безличность, непостоянство и страдательность, после которого отсекается любая жажда становления(и как следствие новой жизни просто не на чем снова возникнуть, никогда больше коварный строитель не построит своего мучительного дома) является полный и окончательный Уход, Угасание, Ниббана и абсолютно бессмысленно фантазировать что же она из себя представляет, главное, что кроме Нее в Ней(Ниббане) ничего другого нет и для Нее тоже нет уже ничего сансарического. О, каким же сладким и невероятно притягательным кажется этот вожделенный Финал для того, кто непрестанно горит в этом обезумевшем мире, кто из нас не хотел бы, по крайней мере порою, погрузиться в прохладные и полные покоя воды этого Отдохновения? Самый заядлый этерналист, цепляющийся тощими рученками своего страдающего Я за это самое Я, порою, с ужасом, наблюдает в потаенных уголках своего существа(метафорически конечно же) этот тихий но такой непостижимо манящий зов Окончательного и Бесповоротного Освобождения от Бывания. Не этой ли покойной и бесстрастной радостью полны некоторые строки Тхерагати и Тхеригати? Не о ней ли поют их уста?
Махаяна же, как мне кажется(т.е. сие имхо), видит в подобном устремлении некое тонкое, чрезвычайно трудноуловимое несовершенство. Выражающееся во первых в наитончайшей, зачастую незаметной для самого человека, привязанности к этому состоянию "автобуса без водителя", во вторых в том, что окончательный уход хоть и является полнотой онтологической, что ли, свободы, свободы от бывания, свободы от я, от всего груза сансары, но не является полнотой свободы вообще(ибо если ты обретаешь Ниббану ты теряешь способность помогать страждущим существам сансары(которых опять кстати нет, но они пока увы об этом не знают), а если остаешься в сансаре то продолжаешь страдать, т.е. нет как бы свободы действия что ли) и к тому же, не является полнотой знания, всеведения(этот акцент на гностической, а не онтологической стороне Освобождения мне кажется многие замечают).
И вот здесь, как мне кажется, и кроется главное отличие Тхеравады и Махаяны, отсюда же растут корни махаянских идей о том, что сансара и нирвана тождественны и о том, что можно находясь в Нирване как то там проявляться(хотя мне кажется изначально такого учения в Махаяне не было, иначе зачем давать обет в Нирвану не уходить).
Ну а разница между воззрениями Ваджраяны, Махамудры и Дзогчена и Тхеравады это другая тема вообще.
Т.е. иными словами чем бы не являлась Нирвана Махаяны и Ниббана Тхеравады это не суть, суть в том, что Будда в Тхераваде(равно как и Архаты) ушлел навсегда, его для сансары нет и сансары для него тоже нет, онтологически, а Махаянские Будды для сансары "есть"(внеегоистично, без атта,"есть" всмысле способности проявлять активность), хотя ею не обусловлены, равно как они не обусловлены и самою Нирваной(непребывающая Нирвана).
При этом следует заметить, что ни о каком этернализме здесь не может быть и речи(по крайней с т.з. Махаяны) ибо к моменту обретения подобной непребывающей Нирваны, шуньята(называемая еще, естественной Нирваной см к примеру здесь.http://fb2.booksgid.com/content/38/t...uddizma/4.html ) уже в полной мере постигнута, а значит и иллюзий по поводу существования какой то там "атты" за которую надо цепляться быть не может.
Так мне видится на данный момент.
Убежден, что в моих рассуждениях масса ошибок, посему прошу их мне показать.
Хотелось бы еще подчеркнуть, что я лично далеко не убежден в том, что одна из этих трактовок выше или ниже, я просто размышляю на тему различий.
З.Ы. Читал очень любопытное объяснения видений Аджаном Маном Будд и Архатов прошлого, при достижении им архатства, во что верят его ученики - это специфическая нимитта, при которой проявляются отпечатки связанные с Дхаммой из прошлого, то есть к нему пришли не сами Архаты и Будды а их т.с. отпечатки или что то в этом роде. Объяснение давал какой то высокопоставленный тайский аджан, как я понял(я в их иерархии не очень силен).
Фил (06.03.2012), Цхултрим Тращи (03.03.2012)
Lungrig (05.03.2012)
Фил (06.03.2012)
Когда в сутте говорится "постоянно, и т.д." - то имеется в виду именно то, что сознание не прекращается никогда. То есть нет возможности его уничтожения. Именно об этом говорит Далай Лама (цитирую - "И главное здесь то, что поток сознания никогда не прерывается"). А Будда говорит иначе.Зом, так ведь ЕСДЛ нигде и не говорит, что сознание постоянно, устойчиво, вечно и не подвержено изменениям. Чего ж Вы передёргиваете?
О, нет, дорогой Оскольд! В том-то и заключается проблема, что никакого такого манящего зова не наблюдает фактически никто в этом мире. Существ сансары манит мощный и почти непобедимый зов существования и жажды. Именно этот зов, на мой взгляд, пытается втащить обратно в сансару единственное учение, выводящее из нее, единственный путь освобождения.Самый заядлый этерналист, цепляющийся тощими рученками своего страдающего Я за это самое Я, порою, с ужасом, наблюдает в потаенных уголках своего существа(метафорически конечно же) этот тихий но такой непостижимо манящий зов Окончательного и Бесповоротного Освобождения от Бывания
Именно поэтому появляется представление о единстве Ниббаны и сансары, именно поэтому утверждается вечное сознание и идея ботхисаттв, возвращающихся в сансару. Я вижу только одну причину всего этого - привязанность к сансаре и нежелание освобождения. В этом именно я вижу различие между Тхеравадой и Махаяной. Махаяна ищет тонкий, но все же компромисс с сансарой, Тхеравада не идет ни на какой компромисс, остается честной до конца, проводя четкую границу между сансарой и освобождением от нее.
Последний раз редактировалось Федор Ф; 03.03.2012 в 17:27.
В общем то Ваша позиция понятна. Я даже допускаю, что Вы правы, для меня этот вопрос для самого окончательно не решен(да и не божет быть решен на нашем уровне сознания, имхо, ибо как однажды сказал Аджан Ча "Будда ушел от богатств(имелись ввиду богатства йогического опыта и знаний) а мы часто бежим от нищеты" так что что мы можем реально знать нашим неразвитым в плане джхан и прочих йогических совершенств умом?)). Я просто боюсь выносить окончательные вердикты, ибо может так статься что правы именно Махаянисты(не в том смысле, что Будда учил Махаяне, а в том что все действительно так в этом мире устроено как они описывают). В общем я еще раз подчеркиваю, не пытался доказать что правы те или эти, я просто попытался с одной стороны показать бессмысленность самой постановки вопроса "что есть Ниббана", а с другой показать то, что как мне кажется представляет основной водораздел.
А насчет зова писал я Вам писал, а браузер взял и "обрушился", ну значит так тому и быть
Федор Ф (03.03.2012), Цхултрим Тращи (03.03.2012)
В подобных объяснениях и кроется отличие махаяны от тхеравады.
В тхераваде считают, что самости лишено только "Я", поэтому такие вопросы как "кто чувствует?", "кто жаждет?", "кто болеет?", "кто умирает?", "кто страдает?" считаются некорректными. Потому что правильно говорить "какие условия возникновения чувства?", "какие условия возникновения жажды?, "какие условия возникновения болезни?", "какие условия возникновения смертельных состояний?", "какие условия возникновения страдания?".
В махаяне смотрят на эти правильные вопросы и говорят, что подобным образом следует говорить абсолютно про все феномены. Не только про те, которые ассоциируются с внутренним "Я", но с внешним "Я". И все неправильные вопросы типа "что собой представляет стул?", "что собой представляет человек?", "что собой представляет пространство?" должны быть преобразованы в правильные: "какие условия возникновения стула?", "какие условия возникновения человека?", "какие условия возникновения пространства?"
В тхераваде видение будд и архатов прошлого порождает рассуждения "что собой представляет это видение?", "что собой представляет такой будда?", "что собой представляет такой архат?". И они вводят новый понятия, специфические нимитты, отпечатки прошлого.
В махаяне же эти вопросы должны быть переформулированы: "какие условия возникновения этого видения?", "какие условия возникновения такого будды?", "какие условия возникновения такого архата?". Если посмотреть на эти вопросы, то становится понятно, что чтобы на них ответить, не нужно вводить никаких новых сущностей, новых определений, особых категорий. Всё уже уложено в широкоизвестную формулу зависимого возникновения.
Оскольд (03.03.2012), Фил (06.03.2012), Цхултрим Тращи (03.03.2012)
На это вам скажут Саббе дхамма анатта (все явления безличностны) и будут правы.
Вы видимо имели ввиду недавний спор по поводу существуют ли дхармы(дхаммы) или нет, но это немного другое.
Вообще меня последнее время несколько умиляют рассуждения тхеравадинов о махаяне(особенно радует Wolf оригинальными трактовками, но не только) равно как и открытия нетхеравадинов, новых моментов в тхераваде.
Сергей Ч (03.03.2012), Цхултрим Тращи (03.03.2012)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)