Индуские 84 тыщи - это наши стопитцотСообщение от Greedy
Индуские 84 тыщи - это наши стопитцот
Тао (03.03.2012), Фил (06.03.2012), Цхултрим Тращи (03.03.2012)
Сдаётся, что о видах концепций -- эмоций.
"Я нету" - это тоже не совсем корректная форма
Правильные взгляды не так-то просто постичь. Даже если они выражены 84000 способами.
Вот и я того же мнения.
Но товарищи говорят, что речь о реальных вещах, реальных городах, соборах, диванах...
Ну да, я тоже так думал. Оказалось, что именно нама это и есть чувственная оценка, различение, порывы и сознание. Четыре скандхи, плюс рупаскандха.
Причем нама-рупа как звено взаимозависимого возникновения, это не в полной мере пять совокупностей. Возможны разные коннотации, не совпадающие на 100%. Потому что пять совокупностей это не вся нама-рупа, а пять совокупностей цепляния.
Мне не хватает способностей анализировать качества ума с нужной ясностью и точностью. Поэтому я не могу сказать из своего опыта, как это на самом деле. Только предполагаю, сравниваю суждения и пытаюсь смоделировать искусственный интеллект. Если что-то не удается смоделировать, не работает, значит я что-то неправильно понимаю. Но немало выводов уже сделано.
Обычно переводится с тибетского как "мириады". Но я в этом слове не уверена. Про 84 тыщи на тибетском пока не слышала. Может, filoleg уточнит.Индуские 84 тыщи - это наши стопитцот
Да, постойте, верно, нама-рупа -- это "имя и форма" по-русски.
Из "ГЛ" ЕСДЛ:
Посему к четвертому звену цепи взаимозависимого происхождения относятся имя и форма. «Форма» здесь — это скандха формы, а «имя» —
остальные четыре скандхи ума: ощущение, различение, волевые импульсы и сознание.
В результате возникновения имени и формы возникают шесть опор чувственного восприятия — чувственные силы зрения, слуха и прочего. Это пятое звено. Затем, в связи с порождением шести опор чувственного восприятия, появляется соприкосновение, различающее привлекательные, непривлекательные и нейтральные объекты при соединении чувственной силы, сознания и соответствующего объекта. Это и есть шестое звено.
Оскольд (03.03.2012)
Если нет идеи города - не будет обнаружен город в чувственном восприятии. То же касается собора, дивана. То есть рупа не структурирована (не устроена) никак, помимо сознания.
Поэтому одно существо может видеть нежные утренние лучи, а другое - пламя ада.
Тем не менее, остается вопрос, являются ли воспринимаемые признаки основанными на некоторой независимой от нама основе, или это все целиком нама-признаки, часть из которых в индивидуальных сознаниях воспринимается как рупа. Споры ведутся на довольно глубоком философском и метафизическом уровне. И даже слова Будды можно понимать по разному (мы видим это на примере множества интерпретаций разными школами).
Сарвастивадины говорят о том, что все есть (все дхармы реальны, нет даже движения во времени). Йогачары говорят, что реально только сознание (татхагата), остальное - производная. Мадхьямики говорят, что нет ничего реального, реальное - лишь условность.
Патиччасамуппада в разъяснениях Шарипутры (несколько вариантов понимания взаимообусловленного возникновения) говорит, что неведение и порывы - это две ноги для сознания, а не просто последовательное возникновение. Он говорит, что неведение возникает по причине порывов, а порывы возникают по причине неведения. Правда я не помню сейчас буквально, могу что-то спутать (просто именно так я моделирую это в аттракторе искусственного интеллекта).
Вопрос возникновения из всего этого конкретной личности, лично для меня, подобен наложению трафарета на взаимозависимое возникновение. "Я", возникающее на этапе становления, цепляется далеко не за все дхармы. Поэтому возможно становление множества "Я". В модели ИИ это очень хорошо реализуется.
Но в практике мне еще не удается добраться до возникновения цепляния. Наблюдаю цепляние в лучше случае уже возникшим... Поэтому вынужден рассматривать разные мнения.
1. Ни то что есть вечное сознание. Это сложно объяснить. Собственно это находится за пределами слов и концепций, за пределами выражения, за пределами "существует" и не "существует". Но это точно не нигилизм. Так же объясняют и аджаны Тхеравады. Например, аджан Буддадаса говорит, что ниббана ближе к жизни чем к смерти, и именно сравнение паринибаны со смертью искажает Дхамму и ее практику.
2. В Махаяне также считается, что кхандхи подобны иллюзии, но не иллюзия. Именно это воззрение кардинально отличает весь буддизм от индуистских воззрений.
Оскольд (03.03.2012), Сергей Ч (02.03.2012), Цхултрим Тращи (03.03.2012)
Мы цепляемся за разные дхармы в силу разных причин и условий, как объясняется в Пратитьясамутпаде. Но за своё "я" цепляемся по-любому. В силу неведения, сформированного предыдущими воплощениями. Это неведение-цепляние считается уже врождённым....Вопрос возникновения из всего этого конкретной личности, лично для меня, подобен наложению трафарета на взаимозависимое возникновение. "Я", возникающее на этапе становления, цепляется далеко не за все дхармы. Поэтому возможно становление множества "Я". В модели ИИ это очень хорошо реализуется.
Но в практике мне еще не удается добраться до возникновения цепляния. Наблюдаю цепляние в лучше случае уже возникшим... Поэтому вынужден рассматривать разные мнения.
Что есть "модель ИИ"? И почему Вы делаете вывод о становлении "множества я"?
Неведение, как бы, не одно. Оно троично.
Есть неведение своей собственной сущности. Тут можно говорить, что это не знание Дхармакаи, не постижение шуньяты. Т.е. не знание, что собой представляет "это всё" на самом деле.
Из этого неведения возникает "совозникающее" неведение. Т.е. как Вы говорите, на "это всё" накладывается что-то вроде трафарета.
А из него уже возникает "концептуальное" неведение. Т.е. "всё это" рассматривается через призму наложенного трафарета. Для нас это проявляется как двойственное восприятие. Это - одно, а это - другое.
Нама-рупа - это уже трафарет. Когда мы достигаем осознавания, то мы видим это именно как трафарет. Т.е. то, что все действия связаны с набором представлений о действительности и полностью определяются этими представлениями. Если мы перестаём следовать за трафаретом, а просто его наблюдаем во всём, то мы достигаем освобождения уровня архата: постигаем, что всё подобно иллюзии, что всё воспринимаемое взаимозависимо, нечего отвергать и нечего утверждать.
Есть четыре вида цепляния: цепляние к чувственному, цепляние к воззрениям, цепляние к обетам и ритуалам, цепляние к идее "я".
Модель ИИ - модель искусственного интеллекта.
Вывод о становлении множества "я" делаю из характера получающегося согласно патиччасаммупаде аттрактора этого самого ИИ. На одних и тех же признаках легко выстраиваются самые разные индивидуальные потоки, складывающиеся в бассейны траекторий. Поэтому делаю вывод, что так же может происходить в сансаре.
Трафарет это порывы. То, что в "окнах" трафарета - это сознание. То что вне окон - это неведение.
В ПС объясняется авидья как незнание страдания, незнание причины страдания, незнание прекращения страдания и незнание пути к прекращению страдания.
При том, что все порывы - страдание, вполне можно сопоставить это как незнание порывов, незнание причины порывов, незнание прекращения порывов и незнание пути к прекращению порывов.
Но это уже передергивание слов, записанных и передаваемых всеми без исключения учителями.
Да тут всё просто. 5 совокупностей развалились и всё. Если вы начинаете додумывать что-то ещё, то вы впадаете в ложные воззрения. Усё .)1. Ни то что есть вечное сознание. Это сложно объяснить. Собственно это находится за пределами слов и концепций, за пределами выражения, за пределами "существует" и не "существует". Но это точно не нигилизм. Так же объясняют и аджаны Тхеравады. Например, аджан Буддадаса говорит, что ниббана ближе к жизни чем к смерти, и именно сравнение паринибаны со смертью искажает Дхамму и ее практику.
Вот - единственно правильный ответ, полностью соответствующий Самма Диттхи, правильным воззрениям:
“Друг Ямака, если бы тебя спросили: “Друг Ямака, когда монах – архат, чьи загрязнения уничтожены, что происходит с ним после распада тела, после смерти?” – то, будучи спрошенным так, как бы ты ответил?”
“Если бы меня так спросили, друг, я бы ответил: “Друзья, форма непостоянна. То, что непостоянно – является страданием. То, что является страданием, прекратилось и исчезло. Чувство непостоянно… восприятие непостоянно... формации непостоянны… сознание непостоянно. То, что непостоянно – является страданием. То, что является страданием, прекратилось и исчезло”. Будучи спрошенным так, друг, я бы ответил таким образом”.
Что уточнит? Если такое словосочетание в текстах ? Есть. Встречается например в работах Мипхама
Нико (03.03.2012)
5 совокупностей обусловлены. С этим все согласны.
Можно прекратить цепляться за пять совокупностей, и, таким образом, стать Архатом.
А можно познать причины, как образуются пять совокупностей. Будда обладал таким сиддхами, так как рассказывал всякие истории, связанные с причинами того, кто и почему переродился именно таким. Если такое видение есть, то считать пять совокупностей реально существующими - абсурд. Ты видишь как они образуются, соответственно имеешь власть над их образованием. Можешь их прекратить. Можешь насоздавать сотню другую самых разных.
Говорить в этом случае, что цепляние к пяти совокупностям остаётся, равносильно тому, что утверждать, что тот, кто умеет читать и писать, цепляется к формам букв. Хотя когда он читать и писать не умел, он мог быть очарован формами тех или иных символов.
Невозможно прекратить цепляться за совокупности, если не познать причины их возникновения ,)5 совокупностей обусловлены. С этим все согласны.
Можно прекратить цепляться за пять совокупностей, и, таким образом, стать Архатом.
А можно познать причины, как образуются пять совокупностей.
Именно так. Чтобы прекратить цепляться за совокупности, достаточно познать причины возникновения цепляния.
Причины возникновения совокупностей тут не причём. К тому же Вы сами говорили, что Архаты не обладают знанием прошлых жизней. Т.е. рассматривая свои пять совокупностей они не могут рассказать, какие условия привели к тому, почему они родились именно в таком теле, в таком месте и в такое время.
ИМХО, совокупности обычных существ возникают из неведения и загрязнённой кармы. Цепляние имеет под собой причину -- неведение. ИМХО, архаты знают про свои прошлые жизни, но, возможно, не про каждую и не про все тонкости взаимозависимости.
Это упрощение.
Причины цепляния за совокупности - наличие воззрений о самости себя. "Я" является чем-то.
Так как мир обобщённо собран в пяти совокупностях, то говорится, что форма - это не "я", чувства - это не "я", обозначения - это не "я", намерения - это не "я", сознание - это не "я".
Последнее кстати является тем самым, к чему часто придираются, осуждая махаяну, считая, что в ней неявно какая-то часть сознания признаётся как "я", которая сохраняется. Хотя это не так.
Причина возникновения совокупностей - наличие воззрений о самости совокупностей. Совокупности являются чем-то.
В хинаяне этим не занимаются. В махаяне же говориться, что форма - это пустота, ощущения - это пустота, названия - это пустота, намерения - это пустота, сознание - это пустота.
Представители тхеравады заявляли обратное.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
