Шуньята махаяны как паринирвана тхеравады

[Zom]

Если память не изменяет, то нечто подобное уже пытались разобрать несколько месяцев назад. И ваши, Zom, аргументы тогда показались для остальных несколько слабоватыми. Вещи как раз не страдательны, страдательны скорее элементы сознания,

Забавно. Аргументы Будды для вас слабоваты? Ну тогда я уж ничего не могу поделать, раз оно так ))

Вот это тоже будет полезно усвоить:

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: “Монахи, если бы этот элемент земли был бы всецело страдательным, погружённым в страдание, пропитан страданием, и если бы он не был [также] пропитан удовольствием – то существа не очаровывались бы им. Но поскольку элемент земли также приятен[1], погружён в удовольствие, пропитан удовольствием и не пропитан [только лишь] страданием, то существа очаровываются им.

Монахи, если бы элемент воды…
Монахи, если бы элемент огня…
Монахи, если бы элемент воздуха был бы всецело страдательным, погружённым в страдание, пропитан страданием, и если бы он не был [также] пропитан удовольствием – то существа не очаровывались бы им. Но поскольку элемент воздуха также приятен, погружён в удовольствие, пропитан удовольствием и не пропитан [только лишь] страданием, то существа очаровываются им.

СН 14.34

Zom, а что значит существующим реально? Почему Вы находите тождество, между взаимной зависимостью и реальностью?
Махаяна именно представления о реальности критикует, поскольку чаще всего представления о реальности этерналистичны.
Вроде как нечто существует независимо от сознания

А что - вы думаете что нет ничего, что было бы отдельным от сознания? То есть опять начинаем эту тему про "дурацкий солипсизм" что ли?

[Greedy]

Кстати, говоря о существовании и не существовании, есть очень много хороших примеров.

Скажем, мы видим ложку.
Мы считаем, что она существует (скандха виджняны). У нас может появится в связи с этим желание взять эту ложку (скандха самсакры).
Или мы считает, что ложка не существует (виджняна). У нас может появится в связи с этим желание проверить, действительно ли она не существует, попробовав её взять (самскара).

Всё. Ничего другого в этом вопросе нет.

В том и дело, что есть.

И что же здесь есть, кроме осознавания этой связи?

[Сергей Ч]

Вот именно. А Будда считал воспринимаемое существующим. Но существующим взаимозависимо. НО - существующим реально.

Ну так если все дхармы существуют лишь постольку, поскольку являются взаимозависимыми, то следовательно они лишены самоприроды, и говорить о реальном существовании можно лишь на относительном уровне, тогда как в абсолютном смысле они изначально пусты. Как говорится в «Сутре сердца Праджня-парамиты»:

«Для всех дхарм пустота — их [общий] сущностный признак. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются».

[Won Soeng]

Согласно суттам, Париниббана это финальное прекращение скандх и их не возникновение так как отсутствует вся причина для нового возникновения.

Также Архат не "находиться в Ниббане", так как можно его оттуда вывести?

Если существо не заботится обо всех существах, такое существо проводит границу между собой и другими существами и не познает всю глубину анатта.
Но архаты здесь действительно ни при чем. Речь идет о тех, кто считал себя архатами, но не являлся ими, поскольку сохранял тонкие омрачения и являлся по сути дела невозвращающимся, перерождающимся в самых тонких сферах арупалоки, без возможности вернуться, не испытывая никаких порывов, но продолжая движение от момента к моменту.

По крайней мере я это так понимаю. То, что терминология "поехала" - тоже понятно. А вся причина в том, что отказались ясно называть архатов - архатами, анагаминов - анагаминами, сакадагаминов - сакадагаминами, сотопанн - сотопаннами.

Это такое личное мнение.

[Won Soeng]

Так все же - существует ли реальное независимо от сознания, или рупа взаимообусловлена с нама?

[Карма Палджор]

Забавно. Аргументы Будды для вас слабоваты? Ну тогда я уж ничего не могу поделать, раз оно так ))

Ну во-первых я сильно сомневаюсь в переводе некоторых терминов. Как может быть страдательным стул в соседнем помещении? Никак. Он сам по себе не страдает Понятие страдания свойственно только тому, что может ощущаться, переживаться. Соответственно это может относиться только к сознанию субъекта, но никак не к внешнему объекту. Страдание вызывает как раз не сам внешний объект, а реакция на него в сознании личности. Вдобавок говориться скорее о дхармах (дхаммах), а не явлениях в целом.

А что - вы думаете что нет ничего, что было бы отдельным от сознания?

Вполне. Мебель в соседней комнате, про которую вы не знаете, она отделена от вашего сознания? да. Она есть, но она отделена от вашего восприятия.

То есть опять начинаем эту тему про "дурацкий солипсизм" что ли?

"Дурацкий солипсизм" гораздо лучше чем бездумное полагание на тексты. Анализ не отменял и Шакьямуни.

[Zom]

Ну так если все дхармы существуют лишь постольку, поскольку являются взаимозависимыми, то следовательно они лишены самоприроды, и говорить о реальном существовании можно лишь на относительном уровне, тогда как в абсолютном смысле они изначально пусты. Как говорится в «Сутре сердца Праджня-парамиты»:

«Для всех дхарм пустота — их [общий] сущностный признак. Они не рождаются и не гибнут

Вот именно. Только Будда-то говорит, что они рождаются и гибнут.

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти четыре элемента. Какие четыре?

٭ элемент земли
٭ элемент воды
٭ элемент огня
٭ элемент воздуха

Те жрецы и отшельники, которые не понимают то, какими они являются на самом деле - возникновение и угасание, привлекательность, опасность, спасение в отношении этих четырёх элементов - таких я не считаю жрецами среди жрецов и отшельниками среди отшельников, и эти почтенные не входят, познав это для себя самостоятельно посредством прямого знания в этой самой жизни, и не пребывают в цели отшельничества или в цели жречества.
Но, монахи, те жрецы и отшельники, которые понимают то, какими они являются на самом деле - возникновение и угасание, привлекательность, опасность, спасение в отношении этих четырёх элементов - тех я считаю жрецами среди жрецов и отшельниками среди отшельников, и эти почтенные входят, познав это для себя самостоятельно посредством прямого знания в этой самой жизни, и пребывают в цели отшельничества или в цели жречества».

http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

или во -


В Саваттхи. [Благословенный сказал]: “Монахи, возникновение, продолжительность, образование и проявление элемента земли является также возникновением, продолжительностью и проявлением старения и смерти.

Возникновение, продолжительность, образование и проявление элемента воды… огня… воздуха является также возникновением, продолжительностью и проявлением старения и смерти.

Прекращение, угасание, исчезновение элемента земли… воды… огня… воздуха является также прекращением страдания, угасанием болезни, исчезновением старения и смерти”.

http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

[Zom]

Ну во-первых я сильно сомневаюсь в переводе некоторых терминов. Как может быть страдательным стул в соседнем помещении? Никак. Он сам по себе не страдает

А тем не менее Будда его использует. И знаете почему? Потому что то, что является непостоянным, то является и страдательным. Страдательным в том смысле, что приносит страдание, а не счастье. А не потому что "болит", как вы подумали.

Страдание вызывает как раз не сам внешний объект, а реакция на него в сознании личности.

В том числе и сам внешний объект. Будда был просветлённым, но его страдательное тело реально доставляло ему вполне реальные телесные боли, то есть страдания.

[Won Soeng]

Все санскары - неудовлетворительны (дукха). Стул в другой комнате - неудовлетворителен, есть он сейчас в актуальном моменте сознания или нет.

[Сергей Ч]

Вот именно. Только Будда-то говорит, что они рождаются и гибнут.

На относительном уровне это действительно так. Но Вы же не будете отрицать, что именно постижение пустоты освобождает от сансары? Т.е. одного лишь понимания непостоянства (анитьи) недостаточно. Снова процитирую Чже Цонкапу:

"В «Шестидесяти доводах» сказано:
Процесс возникновения и разрушения разъяснен с важной целью.
Познавая возникновение, познают разрушение.
Познавая разрушение, познают непостоянство.
Познавая непостоянство, постигают святую Дхарму.

Те, кто постигает, что происходящее зависимо
не возникает и не разрушается, –
переправляются через океан
обусловленного существования с его [дурными] воззрениями.
Так следует понимать [цель упомянутого учения].


Ведь пока ум полностью привязан к обусловленным [вещам], не возникает желание освободиться от сансары. Этой [привязанности] противопоставлено учение о процессе непостоянства и страдания, вследствие [обдумывания] которого возникает желание выйти из бусловленного существования.

Затем, если [практикующий], исходя из [познания] возникновения и разрушения, постигает святую Дхарму, учащую, что зависимое (обусловленное) не возникает и не прекращается само по себе, он освобождается от сансары. Поэтому Путь Освобождения заключается именно в постижении отсутствия самобытия личности и явлений, а путь [познания] непостоянства и прочего понимайте как средство порождения этого [постижения] – путь упражнения. "

[Zom]

Все санскары - неудовлетворительны (дукха). Стул в другой комнате - неудовлетворителен, есть он сейчас в актуальном моменте сознания или нет.

Да. На эту тему есть даже сутта (SN 22.96).

В прошлом, монах, я был кшатрийским царём, помазанным на царство. У меня было восемьдесят четыре тысячи городов, столицей которых был Кусавати. У меня было восемьдесят четыре тысячи дворцов, главным из которых был дворец Дхаммы. У меня было восемьдесят четыре тысячи остроконечных павильонов, главным из которых был павильон Великий Собор. У меня было восемьдесят четыре тысячи диванов.. (т.д.)

... Так, монах, все эти формации (санкхара) минули, исчезли, изменились. Столь непостоянны все формации, монах, столь неустойчивы, столь ненадёжны. Этого достаточно, монах, чтобы ощутить отвращение ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастным по отношению к ним, достаточно, чтобы освободиться от них”.

Здесь Будда совершенно чётко называет санкхарами объективные физические вещи.

[Won Soeng]

К объективности вещей. Говорится, что при условии сознания возникает нама-рупа. А не при условии нама-рупа возникает сознание. Говорится что при условии порывов возникает сознание.
Все вещи - это нама-рупа. Выходя за пределы чувственно воспринимаемого, выходя за пределы нама-рупа, обнаруживаем неведение, порывы и сознание.

[AndyZ]

Ну так если все дхармы существуют лишь постольку, поскольку являются взаимозависимыми, то следовательно они лишены самоприроды, и говорить о реальном существовании можно лишь на относительном уровне, тогда как в абсолютном смысле они изначально пусты. Как говорится в «Сутре сердца Праджня-парамиты»:

«Для всех дхарм пустота — их [общий] сущностный признак. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются».

Я где-то читал, что в ПК вообще нет таких понятий как "относительное" и "абсолютное" и это было добавлено уже позже и получило наибольшее развитее в Пражна Парамита литературе. Т.е. если польностью опираться на ПК - "абсолютного" и не найти. Насколько я понимаю ПК, особенно ранние сутты, рассматривают вопросы именно с относительной точки зрения.

[Zom]

На относительном уровне это действительно так.

В том-то и дело, что это и НЕ на относительном уровне так, а на абсолютном. Ведь эти два уровня связаны, а не раздельны.

Но Вы же не будете отрицать, что именно постижение пустоты освобождает от сансары?

Как раз именно постижение пустотности на абсолютном уровне освобождает от сансары. На уровне же условном это будет лишь концепцией.

Я где-то читал, что в ПК вообще нет таких понятий как "относительное" и "абсолютное" и это было добавлено уже позже и получило наибольшее развитее в Пражна Парамита литературе. Т.е. если польностью опираться на ПК - "абсолютного" и не найти. Насколько я понимаю ПК, особенно ранние сутты, рассматривают вопросы именно с относительной точки зрения.

Есть такие понятия. Даже если не брать палийскую Абхидхамму (которая совершенно чётко об этом открыто говорит), есть и в суттах такие вещи.

Вот это пример рассмотрения с позиции абсолютной истины:

«Учитель, кто чувствует?»
«Это неправильный вопрос» - ответил Благословенный. «Я не говорю «чувствует». Если бы я сказал «чувствует», тогда бы вопрос «Кто чувствует?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я так не говорю, то правильный вопрос таков: «Из какого необходимого условия возникает чувство?» И правильный ответ таков: «Из контакта как необходимого условия возникает чувство. Из чувства как необходимого условия возникает жажда».
«Учитель, кто жаждет?»
«Это неправильный вопрос» - ответил Благословенный. «Я не говорю «жаждет». Если бы я сказал «жаждет», тогда бы вопрос «Кто жаждет?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я так не говорю, то правильный вопрос таков: «Из какого необходимого условия возникает жажда?» И правильный ответ таков: «Из чувства как необходимого условия возникает жажда. Из жажды как необходимого условия возникает цепляние».

А вот это - с относительной:

Сарипутта, так сказано: «Вступивший в поток, вступивший в поток». И кто же такой, Сарипутта, вступивший в поток?»
«Тот, кто обладает этим Благородным Восьмеричным Путём, Учитель, и является тем, кого называют вступившим в поток. То есть - такой-то почтенный с таким-то именем из такого-то клана».


В первом случае, если применять условную истину, Будда бы ответил: "Кто чувствует? Такой-то почтенный из такого-то клана". Но он иначе говорит. Во втором случае он бы ответил: "Кто обладает Восьмеричным Путём? Я не говорю, что кто-то обладает им. Если бы я сказал, "обладает", то вопрос "Кто обладает?" был бы верным, но я не говорю так". Но он (точнее Сарипутта в данном случае) иначе отвечает.

В первом случае рассматриваются дхаммы. Чувство, контакт, восприятие, жажда. Это уровень абсолютной истины.
Во втором случае рассматривается индивид (пуггала). Такой-то человек с таким-то именем. Это уровень относительной истины.

[AlexТ]

Если существо не заботится обо всех существах, такое существо проводит границу между собой и другими существами и не познает всю глубину анатта.

Вопрос: Если "я нету", то как могут быть другие?

Почему Архаты не могут помогать другим? Если бы не было Великого Собора, то мы бы не получили Дхамму Будды. То что мы знаем о Дхамме это благодаря Архатам первого Собора.

Я считаю что тонущий другого тонущего не спасет. Надо сначала самому спастись а потом помогать.

[Нико]

В Ваджраяне обычные загрязнённые скандхи преобразуются в пять видов мудростей. Т.е. в очищенные "скандхи" Будды.

[Won Soeng]

Когда говорится, что дхармы пусты, они не рождаются и не гибнут, это говорится в глубокой праджняпарамите (анализ качеств ума, четвертая основа памятования).
В этом мире цепляния к чувствам дхармы рождаются и гибнут, поэтому снова и снова образуются пять совокупностей цепляния (нама-рупа).

Кстати вопрос. В анализе ПС (СН12.2) при описании нама-рупа говорится, что нама включает в себя чувства, восприятие, порывы, контакт и сознание. Когда говорится о пяти совокупностях, говорится только о чувствах, восприятии, порывах и сознании. Интересно, где еще нама рассматривается включающей контакт?

[Greedy]

Здесь Будда совершенно чётко называет санкхарами объективные физические вещи.

Эти объективно физическим вещи почему-то встречаются именно в количестве 84 тысяч. И городов, и даже диванов. Сдаётся, что речь идёт об аналогиях.

[Нико]

Кстати вопрос. В анализе ПС (СН12.2) при описании нама-рупа говорится, что нама включает в себя чувства, восприятие, порывы, контакт и сознание. Когда говорится о пяти совокупностях, говорится только о чувствах, восприятии, порывах и сознании. Интересно, где еще нама рассматривается включающей контакт?

Нама-рупа, как я понимаю, это нама-рупа. А есть ещё,помимо неё, ощущение, различение, формирующие факторы и сознание. Вот все и пять совокупностей.

[Zom]

Эти объективно физическим вещи почему-то встречаются именно в количестве 84 тысяч. И городов, и даже диванов. Сдаётся, что речь идёт об аналогиях.

Почему 84000? Потому что Будда описывает время, когда он был царём и ему принадлежало много-много вещей, которые и сосчитать-то непросто. 84000 в индийской трактовке означает "просто очень много".

Интересно, где еще нама рассматривается включающей контакт?

Например, в МН 111, где Сарипутта перечисляет все присутствующие в состоянии джханы дхаммы сознания.

Какие бы качества ни были в первой джхане - направленное внимание, удерживаемое внимание, восторг, счастье, однонаправленность, контакт, чувство, восприятие, намерение, сознание (читта), желание, решимость, настойчивость, осознанность, непоколебимость, внимание - он выделил их одно за другим. Он знал, как они возникают, знал, как они пребывают, знал, как они угасают. Он распознал: "Вот как эти качества, отсутствуя, возникли. Побыв, они исчезли".