Так и в Махаяне не говорится, что они иллюзорны. Говорится, что вследствии отсутствия самобытия, они подобны иллюзии, но не иллюзорны.Сообщение от Greedy
Так и в Махаяне не говорится, что они иллюзорны. Говорится, что вследствии отсутствия самобытия, они подобны иллюзии, но не иллюзорны.
Won Soeng (02.03.2012), Ринчен Намгьял (02.03.2012), Фил (06.03.2012)
Нет никаких различий (по крайней мере принципиальных и глубинных) в понимании Ниббаны и Шуньяты в Тхераваде и Махаяне. Что угасает - три огня (неведение, гнев и жажда). Вместе с ними угасает обусловленный ум вместе с остальными кхандхами. Но в Тхераваде признается, что Ниббана не подобна аннигиляции или смерти материалиста, это не воззрение нигилизма. "Сознание", находящееся за пределами пространства/времени, не входящее в совокупность "винняна-кхандхи", это и есть ниббана дхату, ниродха дхату. Соответственно в Махаяне - шуньята, Дхармадхату, Ваджрадхату.
Вот еще один взгляд на шуньяту со стороны махаяны
Дзен мастер Шаккьо спросил дзен мастера Сейдо:
"Ты знаешь как схватить пустоту?"
Сейдо: "Знаю" и складывает ладоши, хватая воздух.
Шаккьо: "Ты не знаешь как схватить пустоту!"
Сейдо: "А как?"
Шаккьо хватает его за нос и тянет.
Сейдо: "Осторожно, ты оторвешь мне нос!"
Шаккьо: "Теперь ты знаешь как схватить пустоту."
Именно это и подразумевается мадххямиками, когда речь идёт об иллюзорности.
Если Вы говорите, что это - существует, то это не что иное как "мысль об объекте", что уже означает, что это загрязённое восприятие. Вы не просто воспринимаете объект, скажем, глазом. Вы ещё и считаете, что он именно такой.
Если же Вы говорите, что это - не существует, то получается та же самая ситуация.
Если мы убираем это загрязнённое восприятие, то мы просто воспринимаем некий объект. У нас нет на его счёт никаких мыслей, существует он или не существует. Это в мадхъямаке и называется подобным иллюзии. Объект воспринимается. Он есть в восприятии, но никаких умственных характеристик о том, какой он, существует он или фантазия, или не существует, Вы не делаете.
Нет такого сознания. Никакого вечного сознания в ниббане нет и ниббана - это не сознание ни в каком виде."Сознание", находящееся за пределами пространства/времени, не входящее в совокупность "винняна-кхандхи", это и есть ниббана дхату, ниродха дхату. Соответственно в Махаяне - шуньята, Дхармадхату, Ваджрадхату.
Смотрите, что говорит сам Будда:Если Вы говорите, что это - существует, то это не что иное как "мысль об объекте", что уже означает, что это загрязённое восприятие.
А в отношении того, что мудрец в этом мире счёл бы существующим, я тоже говорю, что оно существует. И что же это, монахи, что мудрец в этом мире счёл бы существующим, и о чём я бы тоже сказал как о существующем? Форму, которая непостоянна, страдательна, подвержена изменениям, мудрец в этом мире счёл бы существующей, и я тоже говорю, что таковая существует.
То есть Будда говорит, что форма (и иные кхандхи) реально существует. Это не иллюзия. И это утверждение напрямую расходится с махаянистическим.
Это вытекает из исследования вопросов возникновения, пребывания и исчезновения.
Скажем, у Вас возникает некий зрительный образ. Что это такое? Что именно возникает? Каким образом он возникает? Какими собственными характеристиками обладает именно этот зрительный образ, что мы наделяем его самостью, выделяя его из всех остальных?
Все эти исследования приводят к тому, что мы не можем сказать ничего конкретного про этот зрительный образ, кроме того, что он воспринимается.
Таким образом и определяется шуньята. Это вот такая никак не определяемая штука, которая переживается таким образом. В частности, она переживается как пять скандх. Если мы цепляемся к этим скандхам, то таким образом создаётся карма. Т.е. выделенный нами зрительный образ будет претерпевать изменения. И мы не сможем найти ничего в рамках цепляния к скандхам, что не подвергалось бы постоянным изменениям.
Если предыдущее исследование продолжить дальше, то пять скандх будут неотличными от шуньяты. А так как шуньята по определению не детерминируется, то сказать, что она прерывается никак нельзя. Это привело бы к её детерминации.
И по этой же причине, мы не можем говорить и о том, кто цепляется за скандхи (т.е. крутится в колесе самсары). Это опять же будет сама шуньята, которая никак не детерминируется.
Прервать можно не сами скандхи (которые есть восприятие шуньяты), а способ восприятия, который проявляется как скандхи. Будет шуньята без проявлений. Но так как сама шуньята не познана, это очередное преходящее состояние. И именно то, что это состояние преходящее, т.е. его не было, а теперь оно есть, то оно, в конце концов, прекратится. Т.е. когда-нибудь возникнут причины, по которой снова появятся какие-либо проявления в виде скандх.
С чего Вы взяли, что это самое "преходящее состояние" имеет какое-то отношение к Архатам? Они как раз таки постигают эту самую "шуньяту" (саббэ дхамма анатта) и освобождаются от сансары, иначе не назывались бы Архатами.
Фил (06.03.2012)
Здесь Вы приводите то, как мудрецы (в том числе везде в мадхъямаке) определяют существование.
Вы же по какой-то причине говорите о реальности существования, хотя об этом здесь речи не идёт.Форму, которая непостоянна, страдательна, подвержена изменениям, мудрец в этом мире счёл бы существующей, и я тоже говорю, что таковая существует.
А речь идёт о том, что мудрецы, и Будда с ними согласен, говорят о том, что непостоянно, страдательно, подвержено изменениям, как о существующем.
А также о том, что мудрецы, и Будда с ними согласен, говорят о том, что постоянно, устойчиво, вечно, неподвержено изменения, как о не существующем.
Всё. Ничего более в этом отрывке нет. Ни о каком реальном утверждении какого-то существования скандх нет. Мудрецы бы сказали о них как о существующих. Будда согласился бы с ними. Но сам Будда, так как он, будучи Архатом, свободен от навешивания ярлыков на предметы (он их просто воспринимает, какими они воспринимают), ничего утверждать про скандхи не стал бы. Они воспринимаются и всё. Кто-то говорит, что скандхи существуют. Но самим скандхам, которые просто воспринимаются, от этого утверждения ни горячо, ни холодно.
Вот тут мне Легба подкинул ссыль на труд Асанги. Там Асанга утверждает такую вещь:
"Все вещи изначально невозникшие, не уничтожимые, изначально успокоенные, полностью угасшие".
По сути отсюда дальше выводится что сансара - это нирвана, и что "все загрязнённые (а не составные!) вещи страдательны". Соответственно, ни от каких сансарных вещей избавляться не надо, так как они не страдательны по своей сути. И это, видимо, и есть одна из "четырёх печатей", которые тут периодически любят постить .)
Вот это - принципиальное и тотально глубинное разногласие с Тхеравадой (и со всеми теми словами Будды, что я выше привёл). Будда в суттах такого никогда не утверждал. То есть это - частное богословское мнение, которое впоследствии берётся в махаяне за непреложную истину. И дальше пошло-поехало.
Zom, расходятся Ваши представления о том, что утверждает Махаяна с тем, что утверждает Тхеравада. Вы просто не хотите слышать.
Lungrig (04.03.2012)
Здасьте. Как раз наоборот - Будда говорит что ФОРМА реально существует. Но она непостоянна и т.д. И так далее.Всё. Ничего более в этом отрывке нет. Ни о каком реальном утверждении какого-то существования скандх нет
Форму, которая непостоянна, страдательна, подвержена изменениям, мудрец в этом мире счёл бы существующей, и я тоже говорю, что таковая существует.
То есть Будда нигде не говорит, что форма - это некая не-существующая иллюзия, как считают махаянисты.
Фил (06.03.2012)
Скажите, есть ли упоминание о татхате в ПК?
Мудрец в этом мире счел бы существующим.
Не вижу особых расхождений со сказанным Буддой о Нирване:
"Здесь не находят опоры четыре стихии твердости, текучести, жара и движения; вместе уничтожаются представления о длине и ширине, о тонком и грубом, о добре и зле, о имени и образе; нет здесь ни этого мира, ни иного, нет ухода, прихода или пребывания, ни смерти, ни рождения, ни объектов чувств".
Ну это же неправильно- ни с точки зрения Тхеравады, ни с точки зрения Махаяны. Зачем же Вы поддерживаете эти заблуждения? ) Как это не надо избавляться от сансарных вещей? Это ведь одна из самых первых установок в Махаяне- порождение отречения. Вот Чже Цонкапа говорит:По сути отсюда дальше выводится что сансара - это нирвана, и что "все загрязнённые (а не составные!) вещи страдательны". Соответственно, ни от каких сансарных вещей избавляться не надо, так как они не страдательны по своей сути. И это, видимо, и есть одна из "четырёх печатей", которые тут периодически любят постить .)
" Ведь пока ум полностью привязан к обусловленным [вещам], не возникает желание освободиться от сансары. Этой [привязанности] противопоставлено учение о процессе непостоянства и страдания, вследствие [обдумывания] которого возникает желание выйти из обусловленного существования. "
Для Вас слово "таковая" равнозначна слову "реально".
Для меня это означает, что об этом говорят как о существующем. Если никто говорить не будет, с формой ничего не произойдёт. Не важно, знает ли о ней хоть кто-то, что она существует или это иллюзия, форма как воспринималась, так и будет воспринимать.
Суть этой полемики такова, что махаянисты говорят, что если мы хотим достичь чистого восприятия того, что воспринимается, то нам надо прекратить считать воспринимаемое существующим или не существующим.
И именно об этом в труде Асанге. Как только мы прекратим размышлять о том, что реально, а что нет, что существует, а что не существует или иллюзия, то всё успокоится. Останется только чистое восприятие.
Кстати, говоря о существовании и не существовании, есть очень много хороших примеров.
Скажем, мы видим ложку.
Мы считаем, что она существует (скандха виджняны). У нас может появится в связи с этим желание взять эту ложку (скандха самсакры).
Или мы считает, что ложка не существует (виджняна). У нас может появится в связи с этим желание проверить, действительно ли она не существует, попробовав её взять (самскара).
Всё. Ничего другого в этом вопросе нет. Есть некое представление, с этим представлением, в том или ином виде, будет связан мотивированный поступок. Если мы эту связь понимаем, то нас не волнует, существует или не существует ложка. Мы просто понимаем, что действуем не случайным образом, а в согласии с представлениями, которыми обладаем.
А говорится не о нирване. Говорится обо всех вещах. Дхаммах, если быть точным, ибо это абхидхаммический трактат.Не вижу особых расхождений со сказанным Буддой о Нирване:
Ошибаетесь. Как раз надо, ибо сами вещи (объективно) страдательны. Если бы они такими не были - то и избавляться от них не нужно было бы.у это же неправильно- ни с точки зрения Тхеравады, ни с точки зрения Махаяны.
Вот именно. А Будда считал воспринимаемое существующим. Но существующим взаимозависимо. НО - существующим реально.Суть этой полемики такова, что махаянисты говорят, что если мы хотим достичь чистого восприятия того, что воспринимается, то нам надо прекратить считать воспринимаемое существующим или не существующим.
Нет, там говорится о характеристике дхамм. Объективной характеристике.И именно об этом в труде Асанге. Как только мы прекратим размышлять о том, что реально, а что нет, что существует, а что не существует или иллюзия, то всё успокоится. Останется только чистое восприятие.
В том и дело, что есть.Скажем, мы видим ложку.
Мы считаем, что она существует (скандха виджняны). У нас может появится в связи с этим желание взять эту ложку (скандха самсакры).
Или мы считает, что ложка не существует (виджняна). У нас может появится в связи с этим желание проверить, действительно ли она не существует, попробовав её взять (самскара).
Всё. Ничего другого в этом вопросе нет
В этом труде идёт классическая между-школьная баталия на предмет объективного существования дхамм.
Вот, к примеру, как в статье на кругосвете об этом пишут:
http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_....html?page=0,2
Стхавиравадин отвергает и другую пару «экстремальностей» – будто дхармы могут быть соединены друг с другом только «физически», а не посредством идей, и будто они не связаны в своих агрегатах (типа скандх) реальной связью. В вопросе о том, какие начала следует включить в список «необусловленных» (абсолютных) дхарм, стхавиравадины, как и самматии, занимают позицию принципиального минимализма, отвергая включение в него «сферы бесконечного пространства» и пространства вообще, принимавшихся в таковом качестве почти всеми школами, и такие нововведения, как возведение в этот ранг звеньев цепочки пратитьясамутпады, «устойчивости» на пути к «освобождению», достижение прекращения (ниродха) флуктуаций сознания, плоды монашеского подвижничества, «таковость» (татхата) вещей, которой предстояло большое будущее у махаянистов-виджнянавадинов или сами четыре «благородные истины» о страдании – суть всего буддийского учения. Реалист-стхавиравадин отвергает и отрицание реальности свойств сознания, на чем настаивали школы раджагариков и сиддхатиков. Неприемлемо для него было допущенное некоторыми школами смешение различных «регионов реальности», вроде антропоморфизации материи как благой или дурной на том основании, что она участвует в поведении субъекта, наделенного телом, которое может быть благим или дурным или, напротив, сведения самого восьмеричного пути освобождения от страдания к материальным факторам на том основании, что практиковать его может только тот, кто наделен телом, а звука – к породившей его мысли. Но не устраивало стхавиравадина и полное разделение их, предложенное, например, теми, кто считал витальность совершенно непричастной материальности.
Если память не изменяет, то нечто подобное уже пытались разобрать несколько месяцев назад. И ваши, Zom, аргументы тогда показались для остальных несколько слабоватыми. Вещи как раз не страдательны, страдательны скорее элементы сознания, связанные с восприятием ,переживанием и пр. Никакой внешний объект сам по себе не обладает качеством страдания. Страдание есть только в сознании воспринимающей личности. И это страдание опять-таки будет обусловленным предыдущими состояниями сознания. Всё это субъективно и индивидуально.
Согласно суттам, Париниббана это финальное прекращение скандх и их не возникновение так как отсутствует вся причина для нового возникновения.
Также Архат не "находиться в Ниббане", так как можно его оттуда вывести?
Zom, а что значит существующим реально? Почему Вы находите тождество, между взаимной зависимостью и реальностью?
Махаяна именно представления о реальности критикует, поскольку чаще всего представления о реальности этерналистичны.
Вроде как нечто существует независимо от сознания
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
