Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 26

Тема: СОБРАНИЕ ДЕТАЛЕЙ, НА КОТОРЫЕ НАДО ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ ПРИ ПРАКТИКЕ ПУТИ.

  1. #1
    Участник Аватар для Alexey Elkin
    Регистрация
    23.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    414
    Записей в блоге
    8

    СОБРАНИЕ ДЕТАЛЕЙ, НА КОТОРЫЕ НАДО ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ ПРИ ПРАКТИКЕ ПУТИ.

    "Иероглифы учения как сеть покрывают все горы и моря стран восточнее Китая. Но даже хотя они и покрывают все горы, облакам не хватает ума, и они иссушают сердце волн в морях. Глупые люди радуются им той же радостью, как и тот, кому нравится рыбий глаз, который он считает жемчужиной. Люди в заблуждении играют с ними, как тот, кто собирает камни с горы Ян и думает, что это драгоценности. Многие попадают в ловушку обмана и не редко это стоит им жизни. Как жаль, что в этой отдалённой стране легко появляется ложный ветер, в то время как истинного учения почти нет. Несмотря на это уже весь Китай перешёл к истинному учению Будды, в то время как оно ещё не до конца пропитала нашу страну и Корею. Почему же, почему? В Корее, по крайней мере, слышали об имени истинного учения, но в нашей стране нет даже этого. Это произошло потому, что мастера, путешествовавшие в прошлые времена в династию Тунг, запутались в сети изучения иероглифов. Хотя они и передали буддийские письмена, но совсем забыли само учение Будды. К чему было это всё? Их старание были бессмысленны потому, что они не знали ключа для учения пути. Как жаль, что они потратили всю свою жизнь в бесполезных усилиях!
    Когда ты в первый раз проходишь сквозь ворота чтобы учить путь Будды, слушай учение твоего мастера и практикуй в соответствии с ним. При этом надо обратить внимание на следующее: Учение опутывает меня, и я опутываю учение. Когда я опутываю учение, я силён и учение слабо. Когда же учение опутывает меня, учение сильно и я слаб. Первоначально в учении Будды существуют эти два принципа, но кто не является её истинным наследником, ничего об этом не знает. Кто не носит заплатанную рясу монаха, вряд ли когда-нибудь услышит об этом. Если ты не знаешь этого ключа, как ты можешь посвятить себя изучению пути, как ты можешь различить, что правильно, а что нет?
    Но кто сейчас изучает путь тем, что он практикует Дзэн, тот получит этот ключ сам по себе, то есть он не собьётся с дороги. Такого нет в других школах. Тот, кто ищет путь Будды, не узнает истинного пути, пока он не практикует Дзэн." ЭЙХЭЙ ДОГЭН ДЗЭНДЗИ.
    http://www.turyatita.narod.ru/books.html

    На сколько мне понятно тут речь о том, что надо слушать Мастера и просто делать как говорят не включая "Я", ключ к Учению - практика. Т.к. во время практики отсутствует "Я"=я слабо, то Учение сильно. Чем слабее я тем Учение сильнее.
    Это моё видение ключа к практике, о которой говорит Доген.

    Друзья, хотелось бы разобраться в данном отрывке (услышать ваши мнения). В частности, особый интерес к подчеркнутому (естественно в контексте).

  2. Спасибо от:

    Eugeny (28.02.2012)

  3. #2
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Учение опутывает меня, и я опутываю учение. Когда я опутываю учение, я силён и учение слабо. Когда же учение опутывает меня, учение сильно и я слаб. Первоначально в учении Будды существуют эти два принципа,
    Восточная муть на тему инь-янь.

  4. #3
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,841
    Записей в блоге
    29
    По мне так это традиционное дзэнское предупрежнение о том, что чтение сутр («иероглифов») без практики не приводит к просветлению, и что нужно сделать, чтобы учение стало частью твоего опыта («я опутываю учение»), вместо того, чтобы потеряться среди теоретического материала сутр («учение опутывает меня»).

  5. Спасибо от:

    AndyZ (29.02.2012), Ersh (29.02.2012), Lion Miller (01.03.2012), Pema Sonam (29.02.2012), Алексей Каверин (29.02.2012), Оскольд (29.02.2012), Юй Кан (29.02.2012)

  6. #4
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Алексей, перевод этого насыщенного метафорами текста -- очень скверный, близкий к подстрочнику, да ещё и с ворохом несогласований частей речи...
    Тем не менее, насколько понимаю сам, в процитированном периоде Догеном сказано:
    -- учение Дзэн не постигается чтением/изучением текстов;
    -- лучший способ "вступить во врата Дзэн" (т.е. -- приступить к обретению просветления) -- найти просветлённого учителя и стать монахом;
    -- однако в настоящее время возможно постижение Дхармы/Пути и посредством самостоятельной практики дхьяны/дзэн (при условии, что будешь предельно упорен и последователен, не отвлекаясь на множественное прочее);
    -- другого способа обретения просветления, кроме практик сосредоточения (т.е., практик, ведущих к достижению дхьяны/самадхи) не существует.

  7. Спасибо от:

    Alexey Elkin (29.02.2012), AndyZ (29.02.2012), Цхултрим Тращи (29.02.2012)

  8. #5
    Участник Аватар для Alexey Elkin
    Регистрация
    23.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    414
    Записей в блоге
    8
    Спасибо, Юр!

    Честно говоря, перевод мне показался дрянным сразу же. В книге (бумажном варианте) перевод совершенно другой. Будет время - выложу. (не смог найти в инете книжный вариант).
    Очень заинтересовало обозначение Догеном важности понимания двух подходов и как результат обретение ключа к Дхарме.

  9. Спасибо от:

    Юй Кан (29.02.2012)

  10. #6
    Участник
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    Дзен Буддизм
    Сообщений
    800
    Чтобы читать и понимать Догена, нужно привыкнуть к его стилю. Один из современных Дзен учителей сравнивает его стиль со стилем импровизации в джазе. Доген действительно использует слова типа "учение окутывает меня, я окутываю учение" или "вода реализует (понимает) и практикует воду" и т.д. Более того, перевод Догена со старо-японского языка, да еще с использованием китайских терминов того времени – очень тяжелый труд. Я слушал лекцию переводчика Догена, Казуаки Танагаши, где он говорит, что в современной Японии понять Догена могут немногие. В общем все это создает трудности для его понимания и перевода.
    В этом отрывке он сравнивает Китай, где он получил инку с Японией, куда вернулся. Он говорит, что Буддизм, который проповедовался в Японии – ложный, а тот метод, который знает он – верный.
    По поводу "учение опутываете меня", "я опутываю учение" я думаю здесь говорится о разных стадиях практики. Вначале учение видится как нечто отдельное от тебя, гораздо больше чем ты сам. Потом понимаешь, что все-таки ты это и есть учение, как бы результат твоего ума, как говорят в дзен "все миры это и есть ум". Согласно Догену понять это можно только при помощи медитации.

  11. Спасибо от:

    Alexey Elkin (29.02.2012), Алексей Каверин (29.02.2012), Оскольд (01.03.2012), Цхултрим Тращи (29.02.2012), Юй Кан (29.02.2012)

  12. #7
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от AndyZ Посмотреть сообщение
    ... как говорят в дзен "все миры это и есть ум"...
    Похоже, это то немногое, что осталось в чань/дзэн из читтаматрийской Ланкаватары... : ) Если, конечно, довериться преданию о том, что единственной сутрой, которую Бодхидхарма принёс и потом передал своему любимому ученику, была именно Лс, и что школу Чань первоначально именовали в Китае "школой Ланкаватары".

  13. Спасибо от:

    Alexey Elkin (29.02.2012), AndyZ (29.02.2012)

  14. #8
    Участник Аватар для Antardhan
    Регистрация
    27.11.2008
    Традиция
    неосанньяса
    Сообщений
    29
    Справедливый вопрос: если Догена с трудом могут понять даже соотечественники (один из ста миллионов), зачем он вообще нужен? Что это за перевод с китайского на старо-японский, потом на японский, оттуда - на английский, а потом ещё и на русский? Чтобы что? Галочку поставить? Повесить орден "Почётный Ревностный ̶х̶р̶а̶н̶и̶т̶е̶л̶ь̶ ̶р̶у̶х̶л̶я̶д̶и̶ Археолог"? Проще заново написать.

  15. #9
    Участник Аватар для Alexey Elkin
    Регистрация
    23.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    414
    Записей в блоге
    8
    Название: 1.jpg
Просмотров: 339

Размер: 183.2 Кб
    Название: 2.jpg
Просмотров: 319

Размер: 151.6 Кб

    Вот обещанный второй вариант текста. Приношу извинения, что в таком чуднОм виде.

  16. Спасибо от:


  17. #10
    Участник Аватар для Alexey Elkin
    Регистрация
    23.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    414
    Записей в блоге
    8
    "дхарма направляет вас, а вы направдяете дхарму. Когда вы направляете дхарму, вы оказываетесь ведущими и дхарма следует за вами. С другой стороны, когда дхарма направляет вас, дхарма оказывается ведущей, а вы следуете за ней. Первоночально буддадхарма имеет два вида..."

    Перевод другой и, на мой взгляд, более прозрачный.
    К чему я так зацепился за этот отрывок. Однажды слушал публичную лекцию по институциональной экономике и в конце профессору задали вопрос про национальную идею (на сколько я понял сквозь терминологию). Мне запомнился ответ. Профессор сказал, что нац идея, по сути, напонимает красивый предмет и он может быть в двух состояниях:
    1. Он может стоять на полке и им будут все любоваться, осматривать;
    2. Либо им можно пользоваться.
    Каждое состояние полезно для определенной ситуации.
    Читая Догена (про виды буддадхармы), прослеживается та же ситуация. Немного не корректно выразился конечно...
    В общем идея такая, коли буддадхарма - принцип (или природа) всей вселенной, то суть её справедлива для всего и вся).
    Появилась вот какая мысль:
    1."Когда вы направляете дхарму, вы оказываетесь ведущими и дхарма следует за вами." - мудрость.
    2."С другой стороны, когда дхарма направляет вас, дхарма оказывается ведущей, а вы следуете за ней." - сострадание.
    Я конечно же еще подумаю, но ваше мнение хотел бы знать.

  18. #11
    Участник
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    Дзен Буддизм
    Сообщений
    800
    Цитата Сообщение от Alexey Elkin Посмотреть сообщение
    "дхарма направляет вас, а вы направдяете дхарму. Когда вы направляете дхарму, вы оказываетесь ведущими и дхарма следует за вами. С другой стороны, когда дхарма направляет вас, дхарма оказывается ведущей, а вы следуете за ней. Первоночально буддадхарма имеет два вида..."

    Перевод другой и, на мой взгляд, более прозрачный.
    К чему я так зацепился за этот отрывок. Однажды слушал публичную лекцию по институциональной экономике и в конце профессору задали вопрос про национальную идею (на сколько я понял сквозь терминологию). Мне запомнился ответ. Профессор сказал, что нац идея, по сути, напонимает красивый предмет и он может быть в двух состояниях:
    1. Он может стоять на полке и им будут все любоваться, осматривать;
    2. Либо им можно пользоваться.
    Каждое состояние полезно для определенной ситуации.
    Читая Догена (про виды буддадхармы), прослеживается та же ситуация. Немного не корректно выразился конечно...
    В общем идея такая, коли буддадхарма - принцип (или природа) всей вселенной, то суть её справедлива для всего и вся).
    Появилась вот какая мысль:
    1."Когда вы направляете дхарму, вы оказываетесь ведущими и дхарма следует за вами." - мудрость.
    2."С другой стороны, когда дхарма направляет вас, дхарма оказывается ведущей, а вы следуете за ней." - сострадание.
    Я конечно же еще подумаю, но ваше мнение хотел бы знать.
    Я думаю, что Вы придаете глубокий смысл словам Догена, там, где его нет. Прежде всего в этой статье он критикует положение вещей с практикой буддизма в Японии в то время. Во-вторых он говорит о двух видах буддхадхармы, опять же, в противовес существующим на то время взглядам, с позииции того, что только став монахом (наверное в то время в Японии это не было необходимо) и практикуя в его стиле можно достичь понимания этих двух видов буддхадхармы. Мне кажется, что сам термин буддхадхарма в данном конетексте используется как учение Будды, а не "прицип вещей или природа всей вселенной". Хотя это и не разные вещи . В общем, я не считаю этот отрывок из Догена чем-то выдающимся, особенно если мои выводы по поводу того, для чего он это написал, верны.

  19. Спасибо от:

    Alexey Elkin (02.03.2012), Цхултрим Тращи (02.03.2012)

  20. #12
    Участник
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    Дзен Буддизм
    Сообщений
    800
    Цитата Сообщение от Antardhan Посмотреть сообщение
    Справедливый вопрос: если Догена с трудом могут понять даже соотечественники (один из ста миллионов), зачем он вообще нужен? Что это за перевод с китайского на старо-японский, потом на японский, оттуда - на английский, а потом ещё и на русский? Чтобы что? Галочку поставить? Повесить орден "Почётный Ревностный ̶х̶р̶а̶н̶и̶т̶е̶л̶ь̶ ̶р̶у̶х̶л̶я̶д̶и̶ Археолог"? Проще заново написать.
    Вообще-то Доген считается основателем японского Сото дзен, одной из ведущих школ дзена как в Японии так и на западе.
    Ницше, например, тоже трудно понимать, его тоже не переводить?

  21. Спасибо от:

    Alexey Elkin (02.03.2012), Цхултрим Тращи (02.03.2012)

  22. #13
    Участник Аватар для Alexey Elkin
    Регистрация
    23.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    414
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от AndyZ Посмотреть сообщение
    Я думаю, что Вы придаете глубокий смысл словам Догена, там, где его нет. Прежде всего в этой статье он критикует положение вещей с практикой буддизма в Японии в то время. Во-вторых он говорит о двух видах буддхадхармы, опять же, в противовес существующим на то время взглядам, с позииции того, что только став монахом (наверное в то время в Японии это не было необходимо) и практикуя в его стиле можно достичь понимания этих двух видов буддхадхармы. Мне кажется, что сам термин буддхадхарма в данном конетексте используется как учение Будды, а не "прицип вещей или природа всей вселенной". Хотя это и не разные вещи . В общем, я не считаю этот отрывок из Догена чем-то выдающимся, особенно если мои выводы по поводу того, для чего он это написал, верны.

    Есть там смысл или его нет, это вопрос нашего восприятия. Тот же Доген сказал "постигнешь одну дхарму - постигнешь все", поэтому стараюсь вникать во все наставления таких великих Учителей, тем более когда речь идёт о том, на что надо обратить внимание в практике.На мой взгляд Доген даёт конкретный метод, а дальше как-нибудь сами)

  23. #14
    Участник Аватар для Alexey Elkin
    Регистрация
    23.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    414
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от AndyZ Посмотреть сообщение
    Вообще-то Доген считается основателем японского Сото дзен, одной из ведущих школ дзена как в Японии так и на западе.
    Ницше, например, тоже трудно понимать, его тоже не переводить?
    AndyZ, Antardhan-у проще написать текст по Дхарме самому, поэтому подождём и изучим его трактаты.)
    Это как раз вариант, когда "Когда я опутываю учение, я силён и учение слабо."

  24. #15
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Alexey Elkin Посмотреть сообщение
    Появилась вот какая мысль:
    1."Когда вы направляете дхарму, вы оказываетесь ведущими и дхарма следует за вами." - мудрость.
    2."С другой стороны, когда дхарма направляет вас, дхарма оказывается ведущей, а вы следуете за ней." - сострадание.
    Я конечно же еще подумаю, но ваше мнение хотел бы знать.
    Роли учителя и ученика в диалоге.

    Не зная этого ключа... Как могли бы вы установить, что правильно и что неправильно?
    практикующим дзен... всегда дают ключ. Другим школам этого не дают.

  25. #16
    Участник Аватар для Antardhan
    Регистрация
    27.11.2008
    Традиция
    неосанньяса
    Сообщений
    29
    Цитата Сообщение от AndyZ Посмотреть сообщение
    считается основателем японского Сото дзен, одной из ведущих школ дзена как в Японии так и на западе.
    И?

    Цитата Сообщение от Alexey Elkin Посмотреть сообщение
    подождём и изучим его трактаты.)
    А что ждать? Прямо в самой серёдке этой темы есть полторы строчки: "оказались уловлены в сети писаний".

  26. #17
    Участник Аватар для Alexey Elkin
    Регистрация
    23.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    414
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Antardhan Посмотреть сообщение
    А что ждать? Прямо в самой серёдке этой темы есть полторы строчки: "оказались уловлены в сети писаний".
    Учту

  27. #18
    Сообщение от Alexey Elkin
    Появилась вот какая мысль:
    1."Когда вы направляете дхарму, вы оказываетесь ведущими и дхарма следует за вами." - мудрость.
    2."С другой стороны, когда дхарма направляет вас, дхарма оказывается ведущей, а вы следуете за ней." - сострадание.
    Я конечно же еще подумаю, но ваше мнение хотел бы знать.
    Вы интуитивно попали в точку. В помощь - Сараха -
    "Тот, кто цепляется за Пустоту
    И пренебрегает Состраданием,
    Не достигает высшей ступени.
    Но тот, кто практикует только Сострадание,
    Не достигает освобождения от сетей существования.
    Тот же, однако, кто силен в практике обоих,
    Не остается ни в Сансаре, ни в Нирване.
    В Вашей мысли, замените слово "дхарма" на бытиё, и всё станет на свои места. А ключ ко всем дверям(учениям) един: - всё измышленное(для ортодоксов -сконструированное) - преходяще(опять же -не постоянно). Даже эта Ваша мысль -на данный момент ориентир, со временем прейдет.
    "Но кто сейчас изучает путь тем, что он практикует Дзэн, тот получит этот ключ сам по себе, то есть он не собьётся с дороги. Такого нет в других школах. Тот, кто ищет путь Будды, не узнает истинного пути, пока он не практикует Дзэн." ЭЙХЭЙ ДОГЭН ДЗЭНДЗИ." - - А про это можно сказать только так: -каждый кулик хвалит своё болото.

  28. #19
    Участник
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    Дзен Буддизм
    Сообщений
    800
    Цитата Сообщение от Antardhan Посмотреть сообщение
    И?


    А что ждать? Прямо в самой серёдке этой темы есть полторы строчки: "оказались уловлены в сети писаний".
    Перед тем как отбросить писания, их хотя бы изучить и понять нужно. Еще их можно изучать просто из уважения к тем людям, благодаря которым эти знания дошли до нас.
    На эту тему есть один коан о Линжи и Хуангбо в то время, когда Линжи был еще студентом. Он тоже не понимал зачем читать сутры.
    Linji came up to Mount Huangbo in the middle of the summer session.
    Seeing Huangbo reading a sutra, he said, “I always used to think you were a
    man. Now I see you’re just a black-bean-eating old priest!”
    Linji stayed a few days and then tried to take his leave. Huangbo said,
    “You came in violation of the rules of the summer session, and now you’re
    leaving before it’s over.”
    “I came for a little while to pay my respects to you, Venerable Priest,” said
    Linji.
    Huangbo hit him and chased him out. After he had gone a few li, Linji,
    thinking the matter over, returned to the temple and finished the summer
    session.
    http://info.stiltij.nl/publiek/medit...nji-sasaki.pdf

  29. #20
    Участник Аватар для Antardhan
    Регистрация
    27.11.2008
    Традиция
    неосанньяса
    Сообщений
    29
    Цитата Сообщение от AndyZ Посмотреть сообщение
    Еще их можно изучать просто из уважения к тем людям, благодаря которым эти знания дошли до нас.
    А "Прикладную Теорию Цифровых Автоматов" можно изучать из уважения к библиотекарше?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •