Разочарования

[Топпер]

Вы смешиваете два понятия. Может быть кто-то в махаяне и думает о том, чтобы родиться Буддой, и стать саммасамбуддой, открыв дхарму в мире, где она утеряна.

Но в большинстве случаев речь идет о более простом. Речь идет о том, чтобы обрести способности Будды для поддержания Сангхи. То есть не останавливаться на личном освобождении (чего ждать-то тогда, можно и уйти в париниббану сразу), а помогать другим монахам стать сотопаннами, анагаминами, архатами. Передавать Дхарму.

Да не нужно поддерживать Сангху. Сангха без такой поддержки обойдётся. Своих Архатов и тхер хватит.
Тем более, что ждать придётся долго. Несколько кальп. Сангха столько не просуществует.

Я все же хотел бы получить ответ на ключевой вопрос. Может ли архат научиться видеть других архатов, анагаминов и т.д.? Есть ли к этому препятствия?

Думаю, что не может. В противном случае к Будде бы не обращались с вопросами по этому поводу.
Не зря Будда дал зеркало Дхаммы для примерной оценки.

Есть ли требование Будды не учиться этому? Нарушает ли такое обучение какие-нибудь наставления Будды?

Что значит "требование"? Есть ли требование Будды женщинам не становится мужчинами? Вопрос примерно из этой же области.

[Топпер]

Топпер, у Сангхи есть настолько надежный способ, насколько это вообще возможно. Архат точно знает, что он достиг архатства. Архат может научиться распознавать архатов. Он подтверждает архатов, которых распознал. Новый архат, знает, что он достиг архатства. Так работает традиция дзен. Возникающие сбои исправляются за счет того, что архатов (мастеров-дзен) достаточно для перекрестной проверки. Более того, такая перекрестная проверка возведена в ранг обязательной.

Да масса людей, не достигших архатства знает, что они достигли архатства С эти проблем нет.

А вообще говоря, даже Будда, пока не рассмотрел все свои качества очень тщательно, и то не рисковал заявить, что он - Будда.

[Вантус]

Это весьма интересный вопрос. В 12 звеньях так, но там идет только речь о карме, которая ввергает человека в новую жизнь против его воли. Про то, что будет в случае, если человек, обладающий достаточным знанием механизма, по своей воле решит ввергаться, там ничего нет. Наверное, из этого же происходит тезис о единстве сансары и нирваны - механизм один, но управление им разное. Может быть, До нам поможет, я в этом не особо разбираюсь.
В тантре же цель проста как валенок - собрать благословения всех будд (как там это понимается) и обрести все сиддхи.

[Топпер]

Поэтому сангха должна состоять из четырех архатов, а не четырех монахов. Только арья-сангха имеет легитимность. Просто четыре монаха могут лишь передавать сутры, винаю и абхидхарму (и то обязаны проводить упосаттху с монахами из другой местности, потому что сами не понимают дхамму и не могут ее передавать иначе, чем посредством сутт, винаи и абхидхаммы)

По моему это здравый вывод

Это по-вашему.

А по Винае данной Буддой, речь о четырёх бхиккху. А не обязательно о четырёх Архатах.

[Топпер]

Это весьма интересный вопрос. В 12 звеньях так, но там идет только речь о карме, которая ввергает человека в новую жизнь против его воли. Про то, что будет в случае, если человек, обладающий достаточным знанием механизма, по своей воли решит ввергаться, там ничего нет. Наверное, из этого же происходит тезис о единстве сансары и нирваны - механизм один, но управление им разное. Может быть, До нам поможет, я в этом не особо разбираюсь.

Как нет? Есть. "По своей воли" - это означает "Будучи омрачённым жаждой бытия". По другому тут быть не может. Механизм перерождения это только килесы и три вида жажды. Других движителей нет. Ибо для достигшего Ниббаны сансара - подобна пузырям на воде. Даже сам Будда выполнив свою миссию: повернув Колесо Учения и создав Сангху, и тот ушёл в Ниббану, ибо у него не было задач, которые остались бы не исполненными.

Кроме того, было бы просто нелогичным, если бы Будда призвав достигать освобождения, для избавления от сансары, по достижению Ниббаны призывал бы каким-то хитрым образом оставаться в сансаре.

[Zom]

Про то, что будет в случае, если человек, обладающий достаточным знанием механизма, по своей воли решит ввергаться, там ничего нет.

Это оксюморон. Ибо тот, кто обладает достаточным знанием, тот в принципе не будет ввергаться. Ввергаются (по своей воле или без неё) - только невежественные существа.

Однако, если под достаточным знанием вы понимаете лишь некую теорию, и хотите перерождаться в сансаре и дальше сами - то Будда предлагает вам на выбор )))) - http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...i-sutta-sv.htm

[Вантус]

Как нет? Есть. "По своей воли" - это означает "Будучи омрачённым жаждой бытия". По другому тут быть не может. Ибо для достигшего Ниббаны сансара - подобна пузырям на воде. Даже сам Будда выполнив свою миссию: повернув Колесо Учения и создав Сангху, и тот ушёл в Ниббану, ибо у него не было задач, которые остались бы не исполненными.

Ну, повторюсь, тут не буду спорить, ибо как махаянисты-нетантрики это объясняют, я лишь теряюсь в догадках. В тантрах же все хитро вывернуто, возможно вы даже знаете как, но в открытом форуме я это писать не буду, чтоб не вызвать бурления говн у местных ёгинов.

[Вантус]

Полагаю, для того чтоб дальнейшая дискуссия была осмысленной, необходимо подождать До - единственного, кто здесь нормально понимает и знает махаяну без тантры.

[Greedy]

Вот например сутта, которая не говорит, что освобождение - это достижение четвёртой джханы.

Ок. Вы привели сутру, где описаны 8 дхьян и сфера Освобождения. Там не описан путь.
Вы пытаетесь мне сказать, что Нирвана не тождественна четвёртой дхьяны. Я с этим полностью согласен.
Я прошу мне показать сутру, где описан именно путь достижения Нирваны. В ДН22 описан путь достижения и пребывания в четвёртой дхьяне. На этом описание пути закончено.
В АН9.34 не указан путь достижения Нирваны (я прошу дать сутру, где указан именно путь). В АН9.34 проведёт сравнительный анализ дхьян и показано, что во всех них возможно страдание, а в Освобождении - нет.

[Пема Дролкар]

Откуда вы знаете, какой у меня ум? Я-то могу свое мнение обосновать, более того, регулярно обосновываю. А вы рассуждаете про вхождение в скандхи как в домик (это вообще АдЪ, ибо неясно, кто ж в них входит, если ЖС=скандхи), про то баснословное обладание богоподобной дхармакаей, понимаемой как нечто вроде райского бытия, про реально существующих многоруких дядек, коим надо поклоняться, про лам, творящих многочисленные потоки сознания и т.п. Это не имеет отношение ни к буддизму, ни к тантре, зато полностью соответствует христианским воззрениям про бога, который всесилен и внешен по отношению к человеку, про душу, рай и пр.. только слегка замаскировано буддийской риторикой.

Я что, Вы считаете свой ум неомраченным? Реально существующие многорукие дядьки - это круто, признаю. А Вы, как экспертный тантрик, покланяетесь безуким дядькам?

[Топпер]

В АН9.34 не указан путь достижения Нирваны (я прошу дать сутру, где указан именно путь). В АН9.34 проведёт сравнительный анализ дхьян и показано, что во всех них возможно страдание, а в Освобождении - нет.

Например в Дхаммачаккапаваттана сутте есть указание:

Именно этот благородный восьмеричный путь:
правильное понимание (диттхи),
правильная решимость (санкаппа),
правильная речь (вача),
правильное действие (камманта),
правильные средства к существованию (аджива),
правильное усилие (ваяма),
правильная осознанность (сати),
правильное сосредоточение (самадхи).

[Вантус]

Я Что. Вы считаете свой ум неомраченным?

А поцчему Ви спrашиваете?

[Топпер]

Полагаю, для того чтоб дальнейшая дискуссия была осмысленной, необходимо подождать До - единственного, кто здесь нормально понимает и знает махаяну без тантры.

Да и я тоже уйду до завтра по делам.

[Won Soeng]

Думаю, что не может. В противном случае к Будде бы не обращались с вопросами по этому поводу.
Не зря Будда дал зеркало Дхаммы для примерной оценки.

А я думаю, что может. Что об этом написано в суттах?
В махаяне другая версия махапариббина сутты, где Будда не давал зеркала. Поэтому это спорный вопрос и не общий базис, а только точка зрения тхеравады.

Вы говорите, что нужно много кальп, чтобы архат научился распознавать других архатов. Из чего это следует? Где такое написано?
Разве что-то препятствует архату, совершенному, направить на это внимание и получить это?

Если он хочет, он может знать умы других существ, других личностей, направив на них свой собственный ум. Он различает ум со страстью как ум со страстью, а ум без страсти как ум без страсти. Он различает ум с отвращением как ум с отвращением, а ум без отвращения, как ум без отвращения. Он различает ум с невежеством как ум с невежеством, а ум без невежества, как ум без невежества. Он различает суженный ум как суженный ум, расширенный ум, как расширенный ум. Он различает увеличенный ум как увеличенный ум, а не-увеличенный ум как не-увеличенный ум. Он различает сильный ум [который ещё не достиг наивысшего уровня] как сильный ум, и непревзойдённый в силе ум как непревзойдённый в силе ум. Он различает сосредоточенный ум как сосредоточенный ум, а не-сосредоточенный ум как не-сосредоточенный ум. Он различает освобождённый ум как освобождённый ум, а не-освобождённый ум как не-освобождённый ум. Он может засвидетельствовать такие способности сам, как только представится возможность.

Разве есть ограничение этому "если он хочет"?

[Greedy]

Например в Дхаммачаккапаваттана сутте есть указание:

Именно этот благородный восьмеричный путь:
правильное понимание (диттхи),
правильная решимость (санкаппа),
правильная речь (вача),
правильное действие (камманта),
правильные средства к существованию (аджива),
правильное усилие (ваяма),
правильная осознанность (сати),
правильное сосредоточение (самадхи).

В ДН22 этот путь и разобран по частям. И там описание правильного сосредоточения (самадхи) заканчивается вхождением и пребыванием в четвёртой дхьяне.
Вхождение и пребывание в четвёртой дхьяне - это не Нирвана. Я прошу указать мне сутру, где правильное сосредоточение (самадхи) раскрыто вплоть до обретения Нирваны.

[Won Soeng]

Ок. Вы привели сутру, где описаны 8 дхьян и сфера Освобождения. Там не описан путь.
Вы пытаетесь мне сказать, что Нирвана не тождественна четвёртой дхьяны. Я с этим полностью согласен.
Я прошу мне показать сутру, где описан именно путь достижения Нирваны. В ДН22 описан путь достижения и пребывания в четвёртой дхьяне. На этом описание пути закончено.
В АН9.34 не указан путь достижения Нирваны (я прошу дать сутру, где указан именно путь). В АН9.34 проведёт сравнительный анализ дхьян и показано, что во всех них возможно страдание, а в Освобождении - нет.

Достижение четвертой дхьяны - это правильное сосредоточение. Это не весь восьмеричный путь.
Достижение ниббаны происходит благодаря всем восьми, правильное памятование - это седьмой. Правильное памятование - это все четыре основы памятования. Именно правильное памятование приводит к цели - ниббане.

[Пема Дролкар]

А поцчему Ви спrашиваете?

Хоцу выяснить, уж не Будда ли со мною газговаивает.

С таким экспертным мнением о тантре и ее последователях, с таким экспертным мнением, как происходит перерождение реализованных существ.

Может, пора падать ницццц?

[Топпер]

А я думаю, что может. Что об этом написано в суттах?

Вот например в этой сутте видно, что Сарипутта спрашивает (а не знает) о том, сколькими вещами нужно обладать вступившему в поток. Т.е. не сертифицирует того или другого напрямую.

В махаяне другая версия махапариббина сутты, где Будда не давал зеркала.

А это не только в Махапариниббана сутте даётся.

Поэтому это спорный вопрос и не общий базис, а только точка зрения тхеравады

Тхеравада - это всегда общий базис. Махаяна не одну тхеравадинскую сутту не считает не словом Будды.

Вы говорите, что нужно много кальп, чтобы архат научился распознавать других архатов. Из чего это следует? Где такое написано?

Я писал, что нужно много кальп, чтобы стать Буддой. Будда может распознавать умы других существ напрямую.

[Zom]

Вхождение и пребывание в четвёртой дхьяне - это не Нирвана. Я прошу указать мне сутру, где правильное сосредоточение (самадхи) раскрыто вплоть до обретения Нирваны.

Да хоть в той же МН 112-ой, что я тока что ссылку дал.

А я думаю, что может. Что об этом написано в суттах?
В махаяне другая версия махапариббина сутты, где Будда не давал зеркала. Поэтому это спорный вопрос и не общий базис, а только точка зрения тхеравады.

А Будда много где давал зеркало. В Саньютта Никае несколько сутт есть об этом (пример). И у них есть аналог (пример) в Китайском Каноне, кстати говоря, наряду с махаянскими сутрами.

[Greedy]

Достижение четвертой дхьяны - это правильное сосредоточение. Это не весь восьмеричный путь.
Достижение ниббаны происходит благодаря всем восьми, правильное памятование - это седьмой. Правильное памятование - это все четыре основы памятования. Именно правильное памятование приводит к цели - ниббане.

Так, всё-таки, все восемь, или только седьмая часть восьмеричного пути?