Разочарования

[Vadimko]

Почитайте сутты Палийского Канона, чтобы понять чему учил Будда.

Дак чтоже, Шакьямуни не учил как стать таким же как он? А с других слов он ничего не зажал, всё рассказал.

Если в Каноне нет поучений как стать буддой, то кому он дал эти поучения?

[Аньезка]

Соберите всех великих учителей в одной комнате, и они договорятся обо всех вещах в мире. Соберите их учеников — и они будут спорить обо всем. (Брюс Ли)

[Won Soeng]

Именно так. Но Третий Собор подтвердил положения Первого и Второго, которые содержали всю полноту учения (с чем даже вы, насколько я понимаю, не спорите).

Спорю. Откуда такой вывод, что третий собор только подтвердил положения первого и второго? Как это можно сравнить? Это все еще устная традиция, и говорить можно что угодно.

Я склонен больше доверять прямой линии передачи от учителя к учителю.
В линии патриархов дзен есть Ашвагхоша, который как раз жил во втором веке при Канишке, он был в сангхе Васумитры, который возглавил Сарвастивадинский 4-й собор в Кашмире.
До него разные линии дзен сходятся в такой последовательности учителей.
1. Махакашьяпа
2. Ананда
3. Санакаваса
4. Упагупта
5. Дхритака
6. Миччака
7. Васумитра

Кто из них жил во времена второго и третьего собора и что они поддерживали - мне неизвестно. Какие-то линии дзен упоминают Васумитру как учителя своей линии, какие-то считают после Миччаки сразу Будхананду. Хотя, в основном, линия до Бодхидхармы упоминается в разных источниках, которые мне встречались, практически без изменений.
Нас же интересует время между первым и вторым, а потом вторым и третьим собором.

У меня мало данных, чтобы установить, имели ли отношение к третьему собору кто-то из перечисленных монахов, а если имели - то какое. И как так вышло, что четвертый собор в Кашмире возглавлял уже непризнанный Тхеравадинами Сарвастивадин Васумитра.

[Федор Ф]

Когда философское учение не развивается, оно превращается в религию - наиболее отвратительный феномен человеческого сознания, на мой взгляд. Будда развивал то, что было до него, махаянисты и тантрики - развивали слова Будды, осуществляли разные интересные синтезы.

Дхамма Будды приводит к освобождению. Куда дальше-то развивать? Если только развлекаться "интересными синтезами". Чем бы дитя не тешилось...

[Won Soeng]

Ваc в гугле забанили? Сейчас глянул, и увидел, что вы даже насчет изгнания 60000 монахов напутали. 60000 это общее число бхиккху стхавир, приехавших в Патну на Собор, из числа которых Моггалипутта Тисса отобрал 1000 лучших в знании Дхаммы и Винайи, для чтения в течении 9 месяцев. Среди 60000 приехавших на Собор, вообще не было еретиков, так как их к тому времени повыгоняли из монастырей по всей империи.

Из гугла и беру информацию. Насчет "к тому времени повыгоняли" - откуда Вы это взяли? Как раз ПОСЛЕ этого, и произошел раскол, и не повыгоняли, перестали поддерживать монастыри. До этого Ашока поддерживал всех.
Дайте ссылку на текст, где указывается, что "Моггалипутта Тисса отобрал 1000 лучших в знании Дхаммы и Винайи, для чтения в течении 9 месяцев"

[Леонид Ш]

Дак чтоже, Шакьямуни не учил как стать таким же как он?

Нет не учил! Будда учил прекращению страданий. Ниббана архатов, тождественна ниббане будд. Почитайте же сутты Палийского Канона для общего развития, хуже не будет

А с других слов он ничего не зажал, всё рассказал.

Ничего не зажал из того, что способтвует наискорейшему достижению Пробуждения. Но он не учил вообще всему: устройству Вселенной, как стать сварщиком, математике, астрономии и т.п.

Если в Каноне нет поучений как стать буддой, то кому он дал эти поучения?

Никому не давал. Он давал всем Дхамму одинаково прекрасную в начале, в середине и в конце, и людям, и дэвам, и брахмам.

[Топпер]

Шраддха подобна вере в слова ученых, например авторитетных физиков, того человека, который не может сам произвести их работу из-за малых знаний, но доверяет им, понимая, что они - люди честные и руководствуются только непосредственным восприятием (экспериментом) и умозаключением, т.е. верным познанием. Шраддха не подобна вере в Макаронного Монстра или бога.

Нет. Саддха - это нормальная вера в то, что мы проверить не можем. Например в то, что Будда пробуждённый и достиг Ниббаны. Никаким правильным умозаключением вы это не проверите.

Это так. Поэтому хорошо только новаторство, основанное на верном познании.

Все новаторы таковое обеспечивают. Проблема только в том, что оно верное у них по-разному.

[Артем Тараненко]

Вот тут и пошло различие. У вас сразу метафизическое "звук - это несколько больше, чем звук". А у меня нет. То, что созерцается как звук, но не произносится суть прана, проще говоря - движение электричества по нейронам.

Ну понятно. Значит летучие мыши молчат.

[Топпер]

Соберите всех великих учителей в одной комнате, и они договорятся обо всех вещах в мире. Соберите их учеников — и они будут спорить обо всем. (Брюс Ли)

Скорее они договорятся, как делить "зоны влияния" т.е. учеников
Потому они и великие учители

[Vadimko]

Нет не учил!.

а как он сам стал буддой известно? может ли кто-то стать буддой, как Шакьямуни?

[Артем Тараненко]

Охх 14 страниц за сутки Я преклоняюсь, друзья. Ведь еще и практиковать успеваете

[Топпер]

Спорю. Откуда такой вывод, что третий собор только подтвердил положения первого и второго? Как это можно сравнить? Это все еще устная традиция, и говорить можно что угодно.

Я склонен больше доверять прямой линии передачи от учителя к учителю.

Вы не чувствуете, как в двух следующих друг за другом предложениях, вы делаете взаимоисключающие посылы?

В линии патриархов дзен есть Ашвагхоша, который как раз жил во втором веке при Канишке, он был в сангхе Васумитры, который возглавил Сарвастивадинский 4-й собор в Кашмире.
До него разные линии дзен сходятся в такой последовательности учителей.
1. Махакашьяпа
2. Ананда
3. Санакаваса
4. Упагупта
5. Дхритака
6. Миччака
7. Васумитра

Интересно, что Ананда, который декламировал суттанту и Махакассапа, предсетальствовавший на Первом Соборе, ничего не рассказали про дзен. Если бы рассказали и монахи бы это подтвердили, не было бы у нас сейчас ортодокии в виде тхеравады, а был бы в виде дзен.[/QUOTE]

[Леонид Ш]

Из гугла и беру информацию. Насчет "к тому времени повыгоняли" - откуда Вы это взяли? Как раз ПОСЛЕ этого, и произошел раскол, и не повыгоняли, перестали поддерживать монастыри. До этого Ашока поддерживал всех.
Дайте ссылку на текст, где указывается, что "Моггалипутта Тисса отобрал 1000 лучших в знании Дхаммы и Винайи, для чтения в течении 9 месяцев"

Вот в википедии: "Так на семнадцатом году правления Императора Ашоки был созван Третий буддийский Собор. Его деятельность возглавил Тхера Моггалипутта Тисса. Он выбрал тысячу монахов из шестидесяти тысяч участников для традиционного чтения Дхаммы и Винайи, которое длилось девять месяцев. Сам Император опрашивал монахов из многих монастырей об учениях Будды. Те, кто придерживался неправильных взглядов, были выявлены и немедленно исключены из Сангхи. Таким образом Сангха была отчищена от еретиков и фиктивных бхиккху".

Т.е. монахов которых изгнал Император, было не 60000, и это было два разных события: 1. отбор Тиссой 1000 монахов для чтений из 60000 приехавших на Собор, и 2. инспекция Императора.

[Топпер]

а как он сам стал буддой известно? может ли кто-то стать буддой, как Шакьямуни?

Будда упоминал про свои прошлые жизни, в которых накапливал парами.
Но вот стать Буддой в наше время, пока существует Дхамма ненешнего Будды Готамы, невозможно. Да и смысла нет. Зачем откладывать своё освобождение, когда такой же Ниббаны, как у Будды Готамы, можно достичь следуя открытому им Пути.

[Won Soeng]

Дхамма Будды приводит к освобождению. Куда дальше-то развивать? Если только развлекаться "интересными синтезами". Чем бы дитя не тешилось...

Дхамма Будды - приводит, да. Но отчего же не освобождаются все прочитавшие даже все доступные сутты?
Поэтому и развивается, что каждый приходит сам. И могут появляться новые методы. Почему не могут-то? Мастера дзен критиковали монахов, которые бездумно цитировали сутты, но не практиковали то, что из них узнали. Поэтому не реализовывали дхарму и не могли ее правильно разъяснить. Поэтому просто цитируя те же сутры нельзя было научить учеников правильной практике. Что в этом удивительного?

Менялась не дхарма, менялись заблуждения, в которые впадали монахи, и требовались новые способы, чтобы помочь монахам эти заблуждения обнаружить и отбросить.
Для меня это вполне естественный процесс. И основан он на том, что Архат не нуждается в обучении. Поэтому в махаяне нет требования верить написанному слову, а не наставлению учителя. Хотя при этом все эти проверки на понимание учения присутствуют. Но не на знание сутт - это слишком легко. А гораздо более сложные задачки, которые не решить, не избавившись от заблуждений и иллюзий.

С моей точки зрения, поверить Тхераваде, значит признать, что ситуация совершенно печальна. Архатов практически не осталось. Дхарма практически мертва. Постичь ее нет шансов. Есть возможность только практиковать хинаяну - медленный путь многожизненного очищения ума. Нет больше существ с высокими способностями. Нет тех, кто уже тысячи жизней практикует учение. Кому уже достаточно намека.

Я не вижу ситуацию настолько печальной. Мне кажется, как и во времена Будды есть множество существ, способных от одного слова истинной Дхармы пробудиться и стать архатами.
Упадок Дхармы еще не значит что таких существ почти не осталось. Можно такое допускать, точнее не исключать, но какие основания считать, что все это только так?

Я не могу заявить о своих высоких способностях. Но я и не знаю о том, каковы они. Зачем мне строить предположения. Есть практики для существ с высокими способностями. Можно их попробовать. По крайней мере они не вызывают у меня никакой неприязни или отвращения, в значительной степени они для меня приемлемы.

Зачем мне говорить, что они не работают, даже если они не сработают для моего случая?

[Топпер]

Охх 14 страниц за сутки Я преклоняюсь, друзья. Ведь еще и практиковать успеваете

И, как всегда она собирает больше всего читателей.

[Won Soeng]

Будда упоминал про свои прошлые жизни, в которых накапливал парами.
Но вот стать Буддой в наше время, пока существует Дхамма ненешнего Будды Готамы, невозможно. Да и смысла нет. Зачем откладывать своё освобождение, когда такой же Ниббаны, как у Будды Готамы, можно достичь следуя открытому им Пути.

Вот только в сарвастиваде прошлое, настоящее и будущее существуют актуально. Поэтому места, где возможно рождение Буддой актуальны прямо сейчас. Не нужно ничего ждать. Не нужно тащить ни мешок с костями, ни гору заблуждений в это место. Куда проще привести Будду в этот мешок с костями и в эту гору заблуждений и омрачений.

[Леонид Ш]

а как он сам стал буддой известно?

Известно, что накапливал добродетели в течении нескольких кальп.

может ли кто-то стать буддой, как Шакьямуни?

Может. Будда Сакьямуни сделал предсказание о том, что следующим буддой после него, будет Будда Меттейя, он станет буддой в то время, когда срок жизни людей будет 80 000 лет. Сейчас Меттейя живет в мире Тусита, где срок жизни ~ 570 миллионов человеческих лет.

[Вантус]

Нет. Саддха - это нормальная вера в то, что мы проверить не можем. Например в то, что Будда пробуждённый и достиг Ниббаны. Никаким правильным умозаключением вы это не проверите.

То, что получен π+ мезон, я верю, но проверить это сам затруднюсь. Это имел в виду.

Все новаторы таковое обеспечивают. Проблема только в том, что оно верное у них по-разному.

Верное - это сообразное с практикой, опытом.

[Топпер]

Вот только в сарвастиваде прошлое, настоящее и будущее существуют актуально. Поэтому места, где возможно рождение Буддой актуальны прямо сейчас. Не нужно ничего ждать. Не нужно тащить ни мешок с костями, ни гору заблуждений в это место. Куда проще привести Будду в этот мешок с костями и в эту гору заблуждений и омрачений.

И в сарвастиваде стать Буддой в то время, когда существует Дхамма другого Будды - невозможно.