По какой причине возникают неблагие мысли?

[Sadhak]

возникновение именно этих импульсов-побуждений в уме именно этого индивида связано причинно-следственной связью. так или не так?

Думаю так, поэтому наша реакция на возникающие мысли, "волевой импульс" - всегда обусловлена, т.е. причино связан с свойствами конкретного ума, в том числе с мудростью и осознанностью, которые не на пустом месте вдруг возникли, а сами являются следствием определенных действий.
Если предположить, что "волевой импульс" является необусловленным, т.е. чем-то возникшим из ничего, не связанный "кармически" причинной цепочкой с чем либо еще, то тем самым мы вводим понятие "черного ящика" из которого может вылезти что угодно, т.е. из "ничего" получаем "что-то". И чем тогда этот "ящик" принципиально отличается от теистического определения "души", а?

[Топпер]

А ящик, который на 100% причинно-обусловлен прошлыми деяниями, ничем не отличается от робота или червяка с его инстинктами.

[Sadhak]

А ящик, который на 100% причинно-обусловлен прошлыми деяниями, ничем не отличается от робота или червяка с его инстинктами.

Ну, так оно и есть, примерно как у Пелевина в SNUFF - обусловленность робота и человека принципиально одинакова, только в одном случае это электрика, в другом химия. Необусловлена только душа в христианстве, к примеру.
Более того, такой "черный ящик" принципиально не отличается и от понятия Бога, поскольку оба создают из ничего, поэтому сюда вполне подойдет и опровержение существования Бога-Творца по Нагарджуне.

[Леонид Ш]

Ну, так оно и есть, примерно как у Пелевина в SNUFF - обусловленность робота и человека принципиально одинакова, только в одном случае это электрика, в другом химия. Необусловлена только душа в христианстве, к примеру.

Ну вот уже дошли до того, что Пелевина цитируют в качестве источника в буддийской дискуссии
Сансара - это конечно обусловленность и тюрьма, но определенная свобода выбора есть, у кого-то тюремный коридор такой узкий что плечи касаются стен, и можно идти только вперед или назад, сзади камера одиночка, а впереди электрический стул, у кого-то же коридор настолько широкий, что и стен не видно, и есть возможность двигаться в любом направлении в пределах тюрьмы конечно.
Камма не прямолинейный закон, и всех ее тонкостей проследить не возможно. Если вы в качестве эксперимента подбросите вверх кирпич, а он упадет вам на голову, то это произойдет благодаря закону тяготения, а не каммы, но то что хватило глупости проводить столь опасный эксперимент - это каммическое условие. Но конкретное принятие решения подбросить кирпич, не продиктованно напрямую каммой, а лишь созданы условия. Т.е. есть определенная свобода выбора либо подбросить, либо не подбросить. Хотя есть случаи когда коридор сильно сужается и свободы выбора практически нет, например состояние аффекта.

[Sadhak]

Я считаю кармой любую причинно-следственную связь, а не какой либо узкий случай из этого.
Вот это "подбросить или не поддбросить" и есть волевой импульс, и мы как раз выясняем каким образом он может быть необусловленным и какие выводы тогда из этого следуют. Вывод у меня тогда выходит один - Бог-Творец в том или ином виде .

[Леонид Ш]

Я считаю кармой любую причинно-следственную связь, а не какой либо узкий случай из этого.

И заблуждаетесь... в буддизме, в отличие от различных направлений индуизма, камма - создается только намеренным действием. Помимо каммы существуют и другие природные законы. Вы же совсем недавно были адвайтистом, думаю ваше искаженное понимание каммы проистекает оттуда

[Топпер]

Ну, так оно и есть, примерно как у Пелевина в SNUFF - обусловленность робота и человека принципиально одинакова, только в одном случае это электрика, в другом химия. Необусловлена только душа в христианстве, к примеру.

Вопрос уже тысячу раз на форуме обсуждали.
полной обусловленности в буддизме быть не может. Ибо тогда бы и достижение Ниббаны было бы обусловлено, и все падения тоже. И одни по природе своей достигали бы Ниббаны, а другие никогда бы не могли этого

Более того, такой "черный ящик" принципиально не отличается и от понятия Бога, поскольку оба создают из ничего, поэтому сюда вполне подойдет и опровержение существования Бога-Творца по Нагарджуне.

Камма, как непознаваемая нами сила, работает точно также. Создаёт из ничего.

[Кунсанг]

Каждая неблагая мысль конкретная должно быть возникает из причины. Какова эта причина? Эта причина - схожая неблагая мысль должно быть.

[Sadhak]

Камма, как непознаваемая нами сила, работает точно также. Создаёт из ничего.

Ну, вот почему так? Отрицая одно, мы цепляемся за другое на точно таких же основаниях. Отрицая Бога, мы тут же вцепились в камму, хотя и там и там упираемся в непознаваемость! В чем тогда отличие нас от теистов? Что мы Бога каммой назвали?

полной обусловленности в буддизме быть не может. Ибо тогда бы и достижение Ниббаны было бы обусловлено, и все падения тоже. И одни по природе своей достигали бы Ниббаны, а другие никогда бы не могли этого

В ваджраяне все не так, в силу "тождества сансары-нирваны".

[Топпер]

Ну, вот почему так? Отрицая одно, мы цепляемся за другое на точно таких же основаниях. Отрицая Бога, мы тут же вцепились в камму, хотя и там и там упираемся в непознаваемость! В чем тогда отличие нас от теистов? Что мы Бога каммой назвали?

Вы можете проследить начало сансары или начало каммы? Вы можете точно сказать, когда, почему и какая камма созревает?
Если не можете, то чем это отличается от случайности или от желания божества?
На практическом уровне - ничем.

В ваджраяне все не так, в силу "тождества сансары-нирваны".

В ваджраяне ещё больше божественного. Одни отсылы к знающим учителям чего стоят.

[Sadhak]

Вы можете проследить начало сансары или начало каммы? Вы можете точно сказать, когда, почему и какая камма созревает?
Если не можете, то чем это отличается от случайности или от желания божества?
На практическом уровне - ничем.

Да при чем тут все это? Может быть любая тема, я даже не конкретно о камме сейчас. Вопрос в самом принципе. Вопрос в табу, в "священной корове". Будучи последовательными и отрицая идею Бога-Творца и душу, мы должны отрицать и все, что основано на том же. Любой теист с удовольствием используя логику и полемизируя затыкается тут же упершись в понятие Бога, Его непознаваемости и способности создания из "ничего". Дальше он идти не может, его логика подошла к своему барьеру и более не работает. Буддист который считает "волевой импульс" необусловленным делает все тоже самое - зацикливается в "непознаваемости" и "возникновения из дырки бублика". Тогда либо с теистами надо перестать по этому вопросу спорить и допустить наличие Бога и души, либо факт необусловленности отрицать, верно? Вот это именно тот момент, на который тхеравада дать ответ не может, при все моем огромном к ней уважении. А ваджраяна дает.

В ваджраяне ещё больше божественного. Одни отсылы к знающим учителям чего стоят.

Это все "фантики", надо понять о чем там вообще, суть, содержимое. От "божественного" там только неудачная "табличка", к Богу-Творцу никакого отношения не имеющая.

[Топпер]

Да при чем тут все это? Может быть любая тема, я даже не конкретно о камме сейчас. Вопрос в самом принципе. Вопрос в табу, в "священной корове". Будучи последовательными и отрицая идею Бога-Творца и душу, мы должны отрицать и все, что основано на том же. Любой теист с удовольствием используя логику и полемизируя затыкается тут же упершись в понятие Бога, Его непознаваемости и способности создания из "ничего". Дальше он идти не может, его логика подошла к своему барьеру и более не работает. Буддист который считает "волевой импульс" необусловленным делает все тоже самое - зацикливается в "непознаваемости" и "возникновения из дырки бублика". Тогда либо с теистами надо перестать по этому вопросу спорить и допустить наличие Бога и души, либо факт необусловленности отрицать, верно? Вот это именно тот момент, на который тхеравада дать ответ не может, при все моем огромном к ней уважении. А ваджраяна дает.

Вы всерьёз считаете, что это ответ? Это обычная спекуляция на тему. И не более того. Метода проверить нет. Тхеравада в этом вопросе честнее. Мы просто говорим, что начало сансары непозноваемо и что работу каммы, во всей полноте мог видеть только Будда.

Это все "фантики", надо понять о чем там вообще, суть, содержимое. От "божественного" там только неудачная "табличка", к Богу-Творцу никакого отношения не имеющая.

Напротив. Мистики, притом, низкопробной, гораздо больше. Но, впрочем, не суть. Не об этом тема.

[Sadhak]

Мы просто говорим, что начало сансары непозноваемо и что работу каммы, во всей полноте мог видеть только Будда.

"Непознаваемо" и "создания из ничего" совершенно разные вещи, правильно? "Необусловленность" как раз означает "создание из ничего", создание беспричинно или вопреки причинам, что одно и тоже. Поэтому "непознаваемость" или "практическая невозможность проверить" - тут не аргумент, этот довод тут вообще не пришить, мы не об этом сейчас, а о самой "божественной творящей силе". Говоря, что воля необусловлена, мы не подразумеваем, что она просто непознаваема. Что она обусловлена, но поскольку не видно и не просчитываема, то говорим - "необусловлена". Нет, Вы говорите именно о самом принципе - необусловлена потому, что может проявиться беспричинно, т.е. "божественно".

[Топпер]

"Непознаваемо" и "создания из ничего" совершенно разные вещи, правильно? "Необусловленность" как раз означает "создание из ничего", создание беспричинно или вопреки причинам, что одно и тоже. Поэтому "непознаваемость" или "практическая невозможность проверить" - тут не аргумент, этот довод тут вообще не пришить, мы не об этом сейчас, а о самой "божественной творящей силе". Говоря, что воля необусловлена, мы не подразумеваем, что она просто непознаваема. Что она обусловлена, но поскольку не видно и не просчитываема, то говорим - "необусловлена". Нет, Вы говорите именно о самом принципе - необусловлена потому, что может проявиться беспричинно, т.е. "божественно".

Она обусловлена, как и всё, четырьмя причинами: уту, читта, камма, ахара.

[Sadhak]

Она обусловлена, как и всё, четырьмя причинами: уту, читта, камма, ахара.

Принято. Ну, раз обусловлена тогда и вопроса нет, значит нет и свободы воли и выбора, если рассматривать на таком уровне.

[Топпер]

Принято. Ну, раз обусловлена тогда и вопроса нет, значит нет и свободы воли и выбора, если рассматривать на таком уровне.

Есть. Как же нет? Вы её каждый день наблюдаете. Не всё же обуславливается каммой.

[Sadhak]

Есть. Как же нет? Вы её каждый день наблюдаете. Не всё же обуславливается каммой.

Она обусловлена, как и всё, четырьмя причинами: уту, читта, камма, ахара.

Если воля обусловлена как Вы сказали - "уту, читта, камма, ахара", то мы наблюдаем только иллюзию свободы воли в силу как раз "непросчитываемости". На бытовом уровне, из-за того что причин не видно, мы можем говорить о свободе выбора, но раз мы выводим ее зависимость от чего-либо еще, то это означает как отсутствие "божественной силы" появления из "ничего", так и действительной свободы воли.

[Топпер]

Если воля обусловлена как Вы сказали - "уту, читта, камма, ахара", то мы наблюдаем только иллюзию свободы воли в силу как раз "непросчитываемости". На бытовом уровне, из-за того что причин не видно, мы можем говорить о свободе выбора, но раз мы выводим ее зависимость от чего-либо еще, то это означает как отсутствие "божественной силы" появления из "ничего", так и действительной свободы воли.

Если задействуется, напримрер, уту, то для нас это всё равно, что из ничего. Главное же здесь то, что некий критерий вам не подвластен в принципе. А это уже даёт недетерминированность процессов каммой.

[Lungrig]

плоды кармы такие: все ощущения(счастья-несчастья-нейтральные), желание подумать определеннным образом(или повторить то, как раньше нравилось думать). сама карма - это волевой акт или собственно думание определеннным образом. все это - ментальные факторы.

если под "побуждением-импульсом" понимать желание подумать определеннным образом(или повторить то, как раньше нравилось думать) - т.е. в нашем конкретном случае, это желание подумать/повторить негативную мысль - то этот ментальный фактор есть плод кармы. если под "побуждением-импульсом" понимать волевой акт, т.е. в нашем случае это собственно ДУМАНИЕ негативной мысли - то этот ментальный фактор не является плодом кармы, а является собственно кармой, которая в будущем может принести плод.

ощущения счастья/несчастья всегда нестабильны и загрязнены в сансаре и это есть на все 100% плод кармы. у освобожденных и пробужденных ментальный фактор ощущение не загрязнен и от кармы не зависит. это блаженство либо нейтральное ощущение с полным отсутствием ощущения несчастья. ментальный фактор, являющийся плодом кармы -желание подумать/повторить негативную мысль - не обязвтельно приведет к тому, что ментальный фактор, являющийся кармой - собственно думание негативной мысли - возникнет в уме. может да, а может нет.

когда мы сравниваем возникновение/не возникновение определенной кармы(ментального фактора волеизъявления) или плодов кармы в уме с некой "свободой воли" - мы сравнивает круглое с зеленым. "свобода воли", которая якобы есть у некой души - это концепт из другой оперы. очень сложно в этом разобраться(ведь даже ментальный фактор мы переводим как "волевой акт" за неимением ничего другого в языке - однако "свобода воли" и "волевой акт" это СОВЕРШЕННО разные категории из РАЗНЫХ миров)

[Lungrig]

хорошая статья Ламы Сопы Ринпоче недавно на savetibet опубликована, относительно того - откуда все берется: http://savetibet.ru/2012/03/12/lama_zopa.html

Каждый объект – следствие вашей кармы: любая форма, которую вы видите, любой звук, который слышите, любой вкус, который чувствуете, любые тактильные ощущения, которые осязаете. Все происходит из вашей кармы, из вашего ума. Неприятное рождается из ваших отрицательных мыслей и действий. Приятное – из положительных мыслей, из здорового ума. Например, все детали, которые вы видите – красный свет на знаке «выход», часы, картина, фотоаппараты, люди, все святые объекты позади меня, различные божества, лама Цонкапа и т.д., – любой предмет рождается из вашего ума. Он берет начало в вас. Как гласит Абхидхармакоша: «Все происходит из вашего ума, вашей кармы». Это удивительно!

Когда вы ведете машину, едете на поезде, летите на самолете и видите горы, деревья, океаны, озера, людей, дома и т.д., все это похоже на кино. Это кино вашей кармы. Обычный фильм показывают с помощью кинопленки, кто-то записывает его и проецирует на экран. Здесь же, ваш ум – это фильм, катушка с пленкой с сохраненными на ней отпечатками. Отпечатки прошлых действий и прошлых мыслей теперь спроецированы вовне и переживаются на опыте. Каждую секунду вы смотрите фильм, который проецирует вовне ваш ум, ваша карма: приятный и неприятный, ужасный и прекрасный, счастливый и наполненный страданием.

Это очень важное, особенное и очень конкретное буддийское воззрение. Это основа буддийской философии, самая ее суть – все происходит из вашего ума, вашего ума. Когда органы чувств контактируют с объектом, вы испытываете приятные или неприятные ощущения. Кто создает окружающую вас среду? Откуда она возникает? Кажется она вам приятной или неприятной – то, какими вам представляются вещи; то, как вы их воспринимаете, – все это берет начало в вашем уме. Хорошее рождается из вашей доброй, благой кармы, положительных намерений, а неприятное и ужасное – из отрицательных намерений. Поэтому очень важно отказываться от малейших недобродетельных деяний и совершать даже самые малые добродетельные деяния. С кармой следует обращаться с чрезвычайной осторожностью.

Когда вы гуляете, то все, что попадается вам на пути – ваша карма. Очень полезно думать о каждом ничтожном объекте, который вам встречается, о любом раздражителе, который улавливает ваше ухо, нос, язык или тело, говоря себе: «Это рождается из моего ума». Это отличная медитация, очень важная медитация. Это основа буддийской философии.

отсюда следует, что не только такой ментальный фактор, как ощущение является плодом кармы, но также и ментальные факторы: контакт, различение, внимание - также плоды кармы. однако, ментальный фактор побуждение-импульс(в значении волевого акта) - является собственно кармой(т.е. тем, что даст плоды).