Dr. Rupert Gethin: On the Practice of Buddhist Meditation... ("О практике буддийской медитации...")

[sergey]

Так, вообще-то, Дост. Бодхи перевёл, а не я.

Да, я только что перед этим удалил то сообщение, нужно посмотреть будет ещё про махаггата.

А как вы тогда ДН 1 истрактуете в этом свете? Когда аскет видит безграничную вселенную - но только по бокам, но не вверху-внизу?

Почему по бокам? Конечно - во все стороны. Когда ум сосредоточен например на яблоке, его область - маленькая. Когда - на двух-трех деревнях - бОльшая, когда на всей змеле - ещё большая. Практика в Ануруддха сутте описана, как последовательное увеличение области ума. Я так понимаю.

P.S.

Когда аскет видит безграничную вселенную

В ДН 1 говорится:

(про одних): "... что пребывает сосредоточенным разумом в сознании конечности мира."
(про других): " ... что пребывает сосредоточенным разумом в сознании бесконечности мира."

Что это означает, по-моему требует рассмотрения, посмотреть текст на пали, увы, сейчас не могу, т.к. на работе.

[sergey]

А практика брахма-вихар описывается иначе. Там 1) ум - с любовью (метта сахагатена), с состраданием и т.д. 2) направляется на одно направление, затем другое и т.д. а не занимает некот. область которую бы потом расширяли.

[Zom]

Почему по бокам? Конечно - во все стороны.

Именно по бокам. Посмотрите, я запостил там отрывочек.

А практика брахма-вихар описывается иначе. Там 1) ум - с любовью (метта сахагатена), с состраданием и т.д. 2) направляется на одно направление, затем другое и т.д. а не занимает некот. область которую бы потом расширяли.

Это да. И, кстати, согласно ДН 6, также осуществляются божественный глаз и ухо. Направляется конкретно в одну из сторон, потом что-то как-то делается, ум настраивается, и, например, можно услышать только божественные звуки, но не увидеть форм. Или увидеть формы, но не услышать звуков. Или и услышать и увидеть одновременно. Чудо, чудо.. )) На верстку видеофильма похоже, чем я недавно занимался. То слушал звук, то созерцал формы отдельно от звука, то оба действия сразу осуществлял )))

[sergey]

А, понятно. В ДН 1 описываются разные брахманы, шраманы с разными сосредоточениями, я не понял, о каком именно пишете вы, еще 2 варианта я привел в своем сообщении. Увы, не могу продолжать обсуждение сейчас, но как я понимаю разницу между аппамада четовимутти и махаггата четовимутти из описания в Ануруддха сутте, я привел в предыд. сообщениях.

[Georgiy]

Остаётся нейтральная. Но, скорей всего, всякая телесная ведана полностью исчезает только в 5 джхане, т.е. первой арупалоке. То есть ощущение тела должно пропасть полностью только на этом уровне. И это, вообще говоря, соответствует троичной классификации миров.

Ни к какой конкретной области тела она не привязана? Т.е. "вход" в арупалоку (ощущение чего исчезает последним) через ... что-нибудь, которое у каждого свое или у всех одно и то же...

[Юй Кан]

Юй Кан, сложность с моими ответами в том, что Вы все время пытаетесь с ними спорить Вы их не понимаете, а поэтому - пренебрегаете.

Ну конечно, уж Ваши-то ответы на любые вопросы -- безупречны, но Юй Кан (и не только он) их не просто не понимает (в силу собственной упречности), но ещё и пытается (!) с ними спорить, просто показывая, по факту, насколько они профаничны, запутаны, насыщены подменами и т.п.
На это раз правильно не-понимаю? : )

Но есть по существу ответ для Вас. Татхагата и есть праджня. Татхагата не может чем-то обладать или не обладать, иначе это не татхагата.
Отсюда и Ваше передергивание. Никто, никакие мы, никогда не были и не будут татхагатами. Всякое "я" может быть только прекращено. Полностью.
Когда Вы это понимаете, Вы не пытаетесь везде за собой таскать эту роль и кем-то непременно быть.

Вы уже преподаёте где-нибудь это своё учение кроме БФ, или для этого ещё тоже не время, т.к. Вам -- не до буддизма? : ))

Надоело, право...
Но поглаживать напоследок, как прошлый раз, не буду: Вы и сами себя тут так регулярно и часто поглаживаете, что -- обнять и плакать, исходя состраданием. %)
Просто -- инаф. : )

[Zom]

Ни к какой конкретной области тела она не привязана?

Не знаю привязана или не привязана. Вот, например, вы сейчас постоянно, ежесекундно, испытываете нейтральную телесную ведану. Вы можете сказать, что она привязана к какой-то конкретной области?

Т.е. "вход" в арупалоку (ощущение чего исчезает последним) через ... что-нибудь

Вход в арупалоку происходит за счёт отбрасывания всякого ощущения и представления и видения форм, и настройки ума исключительно на дхамму бесконечности пространства.

[Won Soeng]

Юй Кан, так я Вам и не навязывался. Хотите - отвечайте, хотите - пропускайте. Если Вас цепляет, и Вам хочется возразить - не сдерживайтесь. Я в своих взглядах уверен, чего мне стесняться? Когда Вы возражаете, я вижу, почему, и не считаю, что Вы правы. Проще говоря - Вы придираетесь к форме, пренебрегая сутью, поскольку полагаете себя более знающим и уверенным, что "все не так"

[Georgiy]

Не знаю привязана или не привязана. Вот, например, вы сейчас постоянно, ежесекундно, испытываете нейтральную телесную ведану. Вы можете сказать, что она привязана к какой-то конкретной области?

Это проприоцепция, ощущение положения тела, относительного расположения частей тела, координация движения. Другими словами, схема тела. В статье Вики и др прямо об этом не сказано, но когда-то я читал, что эта система работает 24 часа в сутки. По крайней мере во сне мы можем ворочаться, а это координированные движения, т.е. проприоцепция работает. Некоторые считают, что схема тела врожденная, т.е. ответ на мой вопрос получается - ко всему сразу как бы...

Как там "отбрасываются" такие основополагающие структуры психики (если схема тела врожденная, то надо "протянуть" самосознание не только до рождения, но и до встречи мамкиной клетки с папкиными ) знают только те, кто сумел это сделать...

[Юй Кан]

Юй Кан, так я Вам и не навязывался. Хотите - отвечайте, хотите - пропускайте. Если Вас цепляет, и Вам хочется возразить - не сдерживайтесь. Я в своих взглядах уверен, чего мне стесняться? Когда Вы возражаете, я вижу, почему, и не считаю, что Вы правы. Проще говоря - Вы придираетесь к форме, пренебрегая сутью, поскольку полагаете себя более знающим и уверенным, что "все не так"

Поглаживайте, поглаживайте себя, уверенно полагая оного -- бе-зо фся-ко-го стес-не-ни-я -- познавшим самую суть (ака "како оно есть") и потому милосердно разрешая то, что запретить не способны... : ))
С Вами, в свете Вашего всевидящего самообслуживания, чем дальше -- тем забавнее общаться... %)
Продолжайте? : )

[Won Soeng]

Поглаживайте, поглаживайте себя, уверенно полагая оного -- бе-зо фся-ко-го стес-не-ни-я -- познавшим самую суть (ака "како оно есть") и потому милосердно разрешая то, что запретить не способны... : ))
С Вами, в свете Вашего всевидящего самообслуживания, чем дальше -- тем забавнее общаться... %)
Продолжайте? : )

Всегда рад Вам ответить.

[Zom]

Это проприоцепция, ощущение положения тела, относительного расположения частей тела, координация движения. Другими словами, схема тела. В статье Вики и др прямо об этом не сказано, но когда-то я читал, что эта система работает 24 часа в сутки. По крайней мере во сне мы можем ворочаться, а это координированные движения, т.е. проприоцепция работает. Некоторые считают, что схема тела врожденная, т.е. ответ на мой вопрос получается - ко всему сразу как бы...

Нет, нейтальная ведана - это не есть ощущение положения или расположения или ещё что-либо. Это именно ведана - голое ощущение. Например, вы можете ощутить, как стопа прикоснулась к земле. Само вот это психическое ощущение будет нейтальной веданой. Наше тело постоянно находится в контакте с миром, а когда есть контакт - всегда есть ведана. Либо приятная, либо болезненная, либо нейтральная. Поскольку болезненная и приятная бывает редко, то всё остальное время занимает нейтральная ведана. Она переживается постоянно, везде и всюду. Притом, не только телесная, но и умственная тоже.

[Won Soeng]

Если я правильно понимаю, то ведана это именно приятность, неприятность или нейтральность. Что именно оценивается это уже контакт, шесть опор, нама-рупа, сознание и порывы.

Иначе говоря, ведана это приятность, неприятность или нейтральность прикосновения стопы к земле, а не сами телесные ощущения (сознание тела)

[Georgiy]

Нет, нейтальная ведана - это не есть ощущение положения или расположения или ещё что-либо. Это именно ведана - голое ощущение. Например, вы можете ощутить, как стопа прикоснулась к земле. Само вот это психическое ощущение будет нейтальной веданой. Наше тело постоянно находится в контакте с миром, а когда есть контакт - всегда есть ведана. Либо приятная, либо болезненная, либо нейтральная. Поскольку болезненная и приятная бывает редко, то всё остальное время занимает нейтральная ведана. Она переживается постоянно, везде и всюду. Притом, не только телесная, но и умственная тоже.

Это, конечно, тонкий момент, но как только вы говорите

вы можете ощутить, как стопа прикоснулась к земле

то, по-моему, здесь автоматически присутствует схема тела в виде знания прикосновения именно стопы, а не, скажем, носа, к земле. Я не ориентируюсь достаточно в физиологии схемы тела, чтобы знать какой патологии соответствует "одни тактильные ощущения" без ощущающих частей тела...

Схема тела - это не прдставление или образ в сознании взрослого человека, это на уровне сосания своих пальцев в матке. Точнее говоря, рефлексы новорожденных +...

[Zom]

то, по-моему, здесь автоматически присутствует схема тела в виде знания прикосновения именно стопы, а не, скажем, носа, к земле. Я не ориентируюсь достаточно в физиологии схемы тела, чтобы знать какой патологии соответствует "одни тактильные ощущения" без ощущающих частей тела...

Ничего, по мере практики сатипаттханы научитесь видеть только голое ощущение, без дополнительного мысленного конструирования ,)

[Won Soeng]

Новорожденный вполне может не знать, что рот сосет палец. А наслаждаться только ощущением приятности.

[Georgiy]

Ничего, по мере практики сатипаттханы научитесь видеть только голое ощущение, без дополнительного мысленного конструирования ,)

Подышим - посмотрим. Хотя приписывать плоду мысленное конструирование (это я не о себе теперешнем, конечно) ну как-то совсем уж не по-людски, извините...

Новорожденный вполне может не знать, что рот сосет палец. А наслаждаться только ощущением приятности.

Вполне. Но, насколько я понимаю, дело здесь не в том, знает или нет, а в том, что не знамо как, делает то, что надо: попадает пальцем в рот и сосет его. Действия на основе схемы тела не обязательно осознаны (тут напрашивается термин "бессознательная проприоцепция", когда просматривал соответствующие тексты несколькими постами выше, то не видел его спецописания)