Противоречие в правильной речи и правильном поведении

[Кунсанг]

я то согласен с всем этим.
но вот они говорят почти так же

Но следует учитывать что буддисты всегда побеждали в спорах тиртиков. Им нечего было сказать буддистам.

[Топпер]

Все же здесь в целом дается общая картина лжи. Когда люди уже введены в заблуждение насчет действительности то это не просто пустословие. Например диктор на тв, ей дают уже готовый текст с ложью, она не знает правда это или нет, но она его озвучивает и тысячи людей введены в заблуждение. У диктора отсутствует намерение говорить ложь, но тогда какая карма создается если люди обмануты? Сдается карма лжи.

Давайте ещё раз разберёмся. Вот, что сказано в Ламриме:

(1) Представление измененное: виденное представляется как невиденное, невиденное - как виденное, и т.д.
(2) Клеши три.
(3) Намерение - желание говорить, изменив представление.

Итак, наш доктор, которая получила текст, не знает, что информация в тексте - ложная. Не так ли?
Тогда на каком основании мы можем считать, что она имеет намерение солгать, т.е. представить невиденное, как виденное?

[Фил]

Итак, наш доктор, которая получила текст, не знает, что информация в тексте - ложная. Не так ли?
Тогда на каком основании мы можем считать, что она имеет намерение солгать, т.е. представить невиденное, как виденное?

Меня тхеравадины убедили. Как ни верти, должно быть четкое правило.
Иначе придется как джайнам дигамбарам - снять всю одежду, сесть на какое нибудь расчищеное (от насекомых) место, ни есть, ни пить и умереть.

Джайны кстати считают менструацию - убийством, поэтому стараются после наступления половой зрелости девушку сразу замуж выдать.
Похоже разделение ответственности происходит из сферы общей жизненной логики.
Ложный текст читал не министр, а диктор, и все, если что будут считать, что солгал диктор.
Фирма плохо работает, а все злобу на call-центре вымещают.
Я когда узнал, что в outsource call центры набирают слепых, у меня вообще желание грубо разговаривать с операторами пропало, тем более что они вообще ни при чем.

[Pannyaanatta Armeniave]

Но следует учитывать что буддисты всегда побеждали в спорах тиртиков. Им нечего было сказать буддистам.

то то я смотрю нас в индии подовляющее большинство. как впрочем и в мире.

[Pannyaanatta Armeniave]

Кунсанг в спорах обычно побеждает не тот кто прав а тот к кого ораторские способности лучше. иначе нас действительно было бы 90% населения всей земли

[Топпер]

Кунсанг в спорах обычно побеждает не тот кто прав а тот к кого ораторские способности лучше. иначе нас действительно было бы 90% населения всей земли

Плюс те, за кем сабель/штыков/стволов/бортов/боеголовок и т.п. больше

[Pannyaanatta Armeniave]

ну да. добрым словом и револьвером можно добиться больше чем просто добрым словом.

[Кунсанг]

Итак, наш доктор, которая получила текст, не знает, что информация в тексте - ложная. Не так ли?
Тогда на каком основании мы можем считать, что она имеет намерение солгать, т.е. представить невиденное, как виденное?

Да, давайте еще раз разберемся. Диктор не знает что текст правда или неправда хотя текст ложный. Она его просто зачитывает. Никакого намерения лгать у нее нет. В этом случае отсутствует первая главная составляющая кармы. Лама Цонкапа представляет ложь исходя из всех факторов неблагой кармы. ПРЕДСТАВЛЯЯ ПОЛНОТУ ФАКТОРОВ, что они полны. Но здесь в случае с диктором первая составляющая отсутствует. Зато есть вторая - сама ложь. И поле - объект - люди присутствуют.
Минлинг Терчен Дордже комментируя "Драгоценную лестницу" говорит про ложь: "Что значит солгать? Здесь обязательно должен быть другой человек, которого вы вводите в заблуждение. Вы говорите ему какую-то неправду. Если этот человек верит сказанному то совершается неблагое деяние". Диктор говорит ложь, многие люди верят в это и соответственно создается неблагая карма речи. Тут речь о четырех составляющих кармы. ДАЖЕ ЕСЛИ НАМЕРЕНИЕ ИМЕННО СОЛГАТЬ ОТСУТСТВУЕТ КАРМА СОЗДАЕТСЯ.

[Кунсанг]

Минлинг Терчен Дордже дальше поясняет:
"Автор говорит, что все сказанное им здесь в тексте относится к полным недобродеяниям, отвечающим четырем условиям. Однако недобродеяния могут быть в разной степени тяжести, и даже Будда, сказал, что если действие не совершено умышленно, с определенным намерением, то даже пять деяний без промежутка, например убийство отца, имеют различную степень тяжести. Если вышло так, что сын убил своего отца в аварии, то здесь нет ПОЛНОГО НЕДОБРОДЕЯНИЯ отцеубийства, потому что у сына не было намерения убивать своего отца. Следствием полного недобродеяния убийства своего отца является непосредственное перерождение в аду без перерождения в промежуточном состоянии. Будда сказал что есть различные степени тяжести и последствий убийства. Если в убийстве присутствуют все упомянутые выше признаки, то есть объект, умысел и удовлетворение содеянным, то это полное недобродеяние. В основе любого неблагого деяния может лежать привязанность, ненависть или умственная ограниченность, а также такое намерение, которое нельзя отнести ни к благим, ни ни к благим. Какой бы степени тяжести ни было совершенное недобродеяние, оно может быть или умышленным или случайным, или ни тем, ни другим. Это применимо ко всем десяти неблагим деяниям"

[Кунсанг]

Кунсанг в спорах обычно побеждает не тот кто прав а тот к кого ораторские способности лучше. иначе нас действительно было бы 90% населения всей земли

В спорах побеждает тот кто прав, если оппонент конечно адекватен и понимает верные доводы. Если оппонент глух к верным доводам, то тут делать совершенно нечего.

[Pannyaanatta Armeniave]

тут то и проблема. понятия как адекватность или верный довод у людей могут сильно отличаться.

[Топпер]

Да, давайте еще раз разберемся. Диктор не знает что текст правда или неправда хотя текст ложный. Она его просто зачитывает. Никакого намерения лгать у нее нет. В этом случае отсутствует первая главная составляющая кармы. Лама Цонкапа представляет ложь исходя из всех факторов неблагой кармы. ПРЕДСТАВЛЯЯ ПОЛНОТУ ФАКТОРОВ, что они полны. Но здесь в случае с диктором первая составляющая отсутствует. Зато есть вторая - сама ложь. И поле - объект - люди присутствуют.

Поэтому ложь, как общественное деяние будет совершено, но как деяние диктора - нет.

Минлинг Терчен Дордже комментируя "Драгоценную лестницу" говорит про ложь: "Что значит солгать? Здесь обязательно должен быть другой человек, которого вы вводите в заблуждение. Вы говорите ему какую-то неправду. Если этот человек верит сказанному то совершается неблагое деяние". Диктор говорит ложь, многие люди верят в это и соответственно создается неблагая карма речи. Тут речь о четырех составляющих кармы. ДАЖЕ ЕСЛИ НАМЕРЕНИЕ ИМЕННО СОЛГАТЬ ОТСУТСТВУЕТ КАРМА СОЗДАЕТСЯ.

Это попытка социальизирования законов каммы для удобства рассмотрения. Но по большому счёту, если лжец уверен, что перед ним живой человек и он, при этом, говорит ложь, то на уровне ума ложь будет создана. Конечно, по своим последствиям она будет слабее, нежели та же ложь, сообщённая реальному человеку. Но здесь нужно понимать, что подобные четырёхчастные описания неблагих поступков - схема, которая пытается охватить в более-менее приемлемом виде всю сложность взаимодействий, которые образуют совокупность каммы.

[Топпер]

тут то и проблема. понятия как адекватность или верный довод у людей могут сильно отличаться.

Вот тут то, к доброму слову и пригождается пистолет

[Pannyaanatta Armeniave]

чье понятие у все совпадает

[Won Soeng]

Четкость правила размывается заблуждениями и иллюзиями в вопросе того, что такое жизнь, смерть, страдание. Если есть заблуждения в этих вопросах, то есть и заблуждение в вопросах убийства, причинения вреда, введения в соблазн или в заблуждение.

Каждый обет полностью определяется каждым из трех ядов (гнев, страсть, невежество), каждым из трех действий (ума, речи, тела). Итого получается сорок пять способов понимания обетов, сорок пять ситуаций. При этом, могут быть разные степени ядов (активная или пассивная форма, возникающая или прекращающаяся). И это все создает разные ситуации.

Только так можно понять пять обетов полностью. Но каждый человек находится в каждый момент в какой-то конкретной ситуации. И эта конкретная ситуация - это какой-то аспект какого-то обета.

Так практикуется панча-шила.