Противоречие в правильной речи и правильном поведении

[Фил]

Бханте, спасибо за "ленивый вариант".
Но вот Бхикху Бодхи пишет: "Если мы случайно наступим на несколько муравьев, в то время, когда идем по улице, это не камма убиения, так как не было намерения убить. Если мы сделаем некое заявление, веря, что это правда, и оно обернется неправдой, то это не камма лжи, так как не было намерения обмана."

С этим-то я согласен, что каммы убийства не будет и каммы лжи не будет.
Но явно ведь будет "камма раздолбайства" ?

[Топпер]

Действительно, действия без намерения не сеют семена кармы. Но разве может обычный человек, не архат действовать без намерений?

Может. Например, когда вы случайно наступаете на муравья, даже не видя его, вы действуете без намерения.

А намеренное бездействие не создает? Это конечно в духе раввината, но как-то неубедительно. Похоже на самооправдание и софистику.

Может, в некоторых случаях, создавать. Например создавать камму злонамеренности. Когда вы чётко знаете, что кто-то пострадает от вашего бездействия и радуетесь этому. Но такая камма, скорее всего, окажется менее тяжёлой, нежели например камма убийства.

[Ануруддха]

Запутанность вопроса определена запутанностью и часто обыденным пониманием понятия кармы. Для того, чтобы обсуждение было плодотворным необходимо договориться в какой системы координат мы обсуждаем: в индуистской, буддийской, обыденной.

Хорошая статья есть у Александра Берзина:

Вопрос: Является ли теория кармы эмпирической и научной или она принимается на веру?

Ответ: Сама идея кармы достаточно многогранна, однако существует определенное заблуждение относительно того, что же это такое. Некоторые люди думают, что карма – это судьба или предопределенность. Они обычно говорят: «Ну что ж, бывает, такая, видно, их карма» о тех людях, кого сбивает машина или чей бизнес рушится. Но это не буддийская идея кармы. В действительности это больше относится к воле Всевышнего – то есть к тому, что мы не можем понять или контролировать.

В буддизме же карма определяется импульсами, или, иными словами, побуждениями. Из-за действий, совершенных в прошлом, сейчас в нас возникают побуждения к соответствующим поступкам. Карма определяется импульсом, возникающим в уме человека и побуждающим его, к примеру, вложить средства в акции определенной компании за день до того, как они рухнут или, наоборот, возрастут в цене. Или у кого-то возникнет побуждение перейти улицу именно в тот момент, когда его или ее собьет машина, а не пятью минутами раньше или пятью минутами позже. Появление позыва к действию именно в этот момент является результатом некоторого поступка или ряда действий, которые человек совершил прежде. Например, если в прошлой жизни человек искалечил или убил кого-нибудь, подобное деструктивное поведение приведет в результате к тому, что срок его жизни (обычно одной из следующих жизней) также сократится. Таким образом, побуждение перейти улицу возникает у человека как раз в тот момент, когда это приведет к тому, что его собьет машина.

У человека может возникнуть побуждение закричать на другого человека или нанести ему вред. Это побуждение возникает вследствие привычки, возникшей в результате прежних действий подобного рода. Оскорбления или физический вред, причиняемый другому, закладывают потенциал и создают тенденцию аналогичного поведения – так, что в будущем мы с легкостью будем снова вести себя подобным образом. Если же наша ругань сопровождается чувством гнева, то закладывается еще больший потенциал и устанавливаются еще более сильные тенденции к тому, чтобы снова и снова устраивать скандалы.

Курение сигарет может служить еще одним примером. Выкуривая одну сигарету, человек закладывает потенциал для курения другой. Этим он также устанавливает тенденцию, или, иными словами, вырабатывает привычку к постоянному курению. В дальнейшем, когда сойдутся соответствующие условия – в этой ли жизни, когда кто-нибудь предложит нам сигарету, или в будущей, когда мы будем еще детьми и увидим курящих людей, – в нашем сознании возникнет позыв, и мы начнем курить. Карма объясняет, откуда приходит это побуждение курить. Процесс курения создает не только внутренний умственный импульс, побуждающий к повторению этого действия, но также влияет на физические импульсы в теле, например, провоцирует рак легких. Идея кармы имеет огромное значение, поскольку она объясняет природу возникновения наших побуждений.

Вопрос: Может ли карма предопределить нашу восприимчивость к буддизму и пониманию его принципов?

Ответ: Есть большая разница между чем-то предопределенным и чем-то, что можно объяснить. Наша восприимчивость и понимание буддизма действительно могут быть объяснены кармой. То есть в результате изучения и практики буддизма в прошлых жизнях мы можем быть более восприимчивы к учениям в жизни нынешней. Если у нас было хорошее понимание учений в прошлых жизнях, тогда мы инстинктивно будем обладать хорошим пониманием и в этой жизни. Или, если мы сильно заблуждались в прошлых жизнях, это заблуждение будет перенесено и в эту жизнь.

Однако, согласно буддийскому учению, вещи не предопределены изначально. Не существует судьбы, как фатальной предопределенности. Когда идея кармы объясняется как процесс возникновения в уме неких импульсов или побуждений, то подразумевается, что при возникновении определенного побуждения мы сами выбираем, совершать соответствующее действие или нет. Основываясь на тех действиях, которые мы совершили в этой и прошлых жизнях, мы можем объяснить или предсказать, что может случиться в будущем. Мы знаем, что созидательные действия приносят благие результаты, а разрушительные действия влекут нежелательные последствия. И все же то, каким образом созреет конкретное кармическое действие, будет зависеть от многих факторов, которые, соответственно, могут оказать влияние на этот процесс. Здесь можно привести такую аналогию: если мы подбрасываем мяч в воздух, можeм предсказать, что он упадет. Подобным же образом, основываясь на прошлых действиях, мы можем предсказать, что может случиться в будущем. Однако, если мы поймаем мяч, он не упадет. Точно так же, хотя мы можем предсказать, исходя из прошлых действий, то, что произойдет в будущем, такое предсказание не является абсолютным, неизбежным и фатальным, оно не высечено на камне, декларируя, что так и только так все должно произойти. Другие тенденции, действия, обстоятельства и тому подобное могут повлиять на созревание кармы.

Когда в нашем сознании возникает побуждение совершить некое действие, у нас есть выбор. Мы ведь не малые дети, которые действуют, следуя любому побуждению, пришедшему им в голову. В конце концов, мы ведь научились ходить в туалет – мы не действуем сразу же, согласно первому возникшему побуждению. То же самое верно и в отношении побуждения сказать что-нибудь обидное другому или совершить нечто жестокое. Когда такое побуждение возникает в нашем уме, мы можем выбирать: «Следует ли мне сделать это или лучше воздержаться от подобного действия?» Именно эта способность рефлексии, размышления и различения созидательных (конструктивных) и разрушительных (деструктивных) действий отличает людей от животных. В этом заключается великое преимущество человеческого рождения.

Итак, у нас всегда есть выбор, какие действия совершать, а какие нет. Такая возможность выбора обусловлена наличием в нашем уме определенного пространства, позволяющего нам осознавать сам факт возникновения импульсов. Многие буддийские практики посвящены развитию памятования. «Сбавляя темп», мы становимся более осознанными в отношении того, что мы думаем и что собираемся сказать или сделать. Медитация на дыхании, выполняя которую мы сосредоточиваемся на непрерывной череде вдохов и выдохов, предоставляет нам некоторое внутреннее пространство, позволяющее замечать побуждения в момент их возникновения. Мы начинаем рассуждать: «У меня возникло побуждение сказать что-то, что обидит другого человека. Если я скажу это, то могут возникнуть неприятности.

Следовательно, я не буду говорить этого». Мы можем выбирать. Если же у нас нет памятования, в уме возникает такое столпотворение мыслей и побуждений, что у нас просто не остается возможности выбора в русле здравого смысла. Мы попросту действуем, слепо следуя своим побуждениям, и это часто приносит в нашу жизнь новые проблемы.

Итак, мы не можем сказать, что абсолютно все предопределено, как в случае с нашей восприимчивостью к Дхарме. Мы вправе ожидать и можем предугадывать определенные ситуации, но мы также обладаем некоторым внутренним пространством для того, чтобы внести в происходящее определенные коррективы.

Вопрос: Каким образом различные импульсы-побуждения хранятся в сознании и как они проявляются?

Ответ: Это не так просто объяснить. Мы действуем определенным образом, например курим сигарету. Поскольку в процессе курения сигареты заключена некоторая энергия, это действие выступает как импульс или побуждение для того, чтобы закурить следующую сигарету. Это – грубая энергия, которая завершается тогда, когда завершается действие, но есть еще и тонкая энергия, которая является потенциальной энергией для повторения действия. Эта тонкая энергия, которая несет в себе потенциал для курения, переносится с наитончайшей энергией, сопутствующей наитончайшему сознанию, которое переходит из жизни в жизнь. Простыми словами, это наитончайшее сознание относится к наитончайшему уровню деятельности ясности и осознавания, в то время как наитончайшая энергия относится к очень тонкой жизненной энергии – пране, которая поддерживает эту деятельность. Вместе они составляют то, что мы можем условно назвать «одушевляющей искрой жизни». Они являются тем, что переходит из одной жизни в другую. Кармические потенциалы переносятся вместе с этой «искрой жизни».

При этом также переносятся тенденции и привычки, но они не имеют материальной основы. Что такое привычка? Например, у нас есть привычка пить чай. Мы пили чай этим утром и вчера утром и все дни до этого. Привычка – это не материальная чашка чая и это не наше сознание, говорящее: «Пей чай!» Это просто последовательность схожих событий – повторение чаепития снова и снова. Основываясь на этой последовательности, чтобы как-то ее вербально обозначить, мы говорим о ней, или «приписываем» ее себе, как привычку пить чай. Мы навешиваем на эту последовательность своего рода ярлык: «привычка пить чай». Привычка – это не нечто материальное, а скорее абстракция, рожденная из нашего вербального обозначения последовательности сходных событий. Основываясь на этом утверждении, мы можем предсказать, что нечто похожее, а именно чаепитие, произойдет и в будущем.

Мы пользуемся этой логикой и тогда, когда говорим о том, что привычки, инстинкты или тенденции переносятся в будущее. Ничего материального при этом никуда не переносится. Однако, рассматривая моменты последовательности потока сознания, мы можем утверждать, что время от времени возникают схожие события, а следовательно, мы вправе сделать вывод, что они также будут возникать и в будущем.

[Zom]

Но явно ведь будет "камма раздолбайства" ?

Будет камма раздолбайства если вы намеренно ведёте себя раздолбаем .)

Хорошая статья есть у Александра Берзина:

В статье Берзин путает закон каммы с законом работы сознания. То, что мы переносим в следующую жизнь определённые качества - это не камма, а читта. Именно принципы работы читты делают это. Камма же может влиять на этот процесс, а может и не влиять.

[Пема Дролкар]

Полагаю, что если заметил убитого тобой муравья, так если искренне не раскаешься, то карма все равно накопится. Да это сожаление и молитва за такое существо вообще возникает искренне, по мере практики.

Тоесть, с твоей стороны необходим акт сознания, заметивший эту смерть. Мы постоянно для себя незаметно убиваем тысячи существ. И тогда придется вообще сесть в стерильную герметически закрытую камеру, чтобы избежать этого, да и то не может быть полной гарантии.

Некоторые монахи, например, метут перед собой веничком, чтобы случайно не раздавить насекомых. Полагаю, это тоже может быть излишней предосторожностью и имеет смысл в-основном, в местах большого скопления насекомых. А также мелкие букашки веничком тоже могут быть убиты и искалечены. Тоесть, меры предосторожности вряд ли стоит доводить до абсурда - важно просто быть предельно внимательным по отношению к другим существам и местам их обитания.

Также, поскольку мы все связаны кармически, очень часто мы исполняем роль непреднамеренных экзекуторов, а муравей был нами раздавлен вольно или невольно, полагаю, в первую очередь, в силу его собственной кармы.

[Zom]

Кстати, есть в комментарии на Дхаммападу история про слепого архата, который раздавил кучу муравьёв.

[Фил]

Кстати, есть в комментарии на Дхаммападу история про слепого архата, который раздавил кучу муравьёв.

Поделитесь ссылкой, пожалуйста.

[sergey]

Поделитесь ссылкой, пожалуйста.

http://www.vipassana.info/a.htm#Cakkhupala

[Аминадав]

Согласно буддистским писаниям Правильная речь означает
1)воздержание от лжи: говорить правду, придерживаться правды, быть надёжным,
2)воздержание от речей, сеющих распри: не рассказывать то, что может поссорить людей
3)воздержание от грубых слов: говорить мягкие слова, проникающие в сердце, вежливые;
4)воздержание от пустословия: говорить достойные слова, в нужный момент, здравые и объясняющие, связанные с Дхармой.

Вот 1 может противоречить 2 и 3

По этому поводу есть Абхая сутта:
http://www.accesstoinsight.org/tipit....058.than.html

Татхагата оценивает то, что он хочет сказать, по трём критериям:
- правдиво ли это
- полезно ли это
- приятно ли это

Если и правдиво и полезно - то стоит сказать, а если один из этих критериев не выполняется, то не стоит.

А от того, приятен ли этот разговор собеседнику или нет, зависит время, когда об этом стоит с ним говорить. В самой сутте не говорится, когда правильное время для приятного, а когда - для неприятного. Мне кажется, это можно выяснить с помощью здравого смысла и практики. Если человек только рассердится на это, и этот разговор ему никак не поможет, - тогда, наверное, не стоит. А если человек тебе доверяет и может задуматься - то можно и сказать что-то, что ему неприятно слышать, но может быть полезно.

[Zom]

Абхая сутта на русском ,)

http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm

[Аминадав]

Меня в этих раздавленных муравьях интересует вот что.

Где проходит граница между намеренным и ненамеренным убийством?

Например, я знаю, что если буду внимательно смотреть под ноги, то раздавлю меньше насекомых, чем если бы когда был невнимателен.

Можно предположить другой случай - можно пойти по длинной дороге с меньшим количеством насекомых или по короткой с большим.

Или если повесить сетку от комаров, то ты не будешь их случайно давить. А если не повесишь - то раздавишь за ночь пару комаров.

Наверное, в таких случаях стоит просто оптимизировать своё поведение, чтобы и быть способным действовать, и причинять как можно меньше вреда... Есть ли мысли на этот счёт?

[Пема Дролкар]

Где проходит граница между намеренным и ненамеренным убийством?

Граница проходит там, где есть намерение или его нет Оно или есть, в диапазоне от легкой мысли до жуткой ненависти, или его нет - совсем.

Если убил случайно, нечаянно, незаметно для себя - нет намеренья.

Диапазон деяний без четкого злостного намеренья:

"Деяния определенного возмездия - это преднамеренно совершённые и накопленные деяния. Деяния неопределенного возмездия - содеянные непреднамеренно и ненакопленные".

Различие совершенных и накопленных деяний объяснено в том самом [сочинении]:

"Совершённые деяния - каковы они? - Это замыслы или же исполнение замыслов при помощи тела и речи".

И далее:

"Накопленные деяния - это не относящиеся к следующим десяти видам деяний:
(1) содеянные во сне,
(2) содеянные несознательно,
(3) содеянные неумышленно,
(4) совершённые без порыва и непродолжительные,
(5) содеянные по ошибке,
(6) содеянные в забытьи,
(7) содеянные против своей воли,
(8) нейтральные по своему характеру,
(9) очищенные покаянием и
(10) очищенные "противоядиями".
То есть накопленные - это все остальные деяния, помимо сих десяти.

http://spiritual.ru/lib/lamrim26.html

Оптимизировать свое поведение можно только постоянной внимательностью и осознанностью. Но если вы постоянно будете смотреть на муравье под ногами, можете сами попасть под машину и не заметить опасности, которая угрожает Вам.

Самый оптимальный вариант - поскорее стать Буддой

[Топпер]

Наверное, в таких случаях стоит просто оптимизировать своё поведение, чтобы и быть способным действовать, и причинять как можно меньше вреда... Есть ли мысли на этот счёт?

Мысли такие: подходить к вопросу разумно. Мы ведь не только постоянно убиваем кого-либо, но и благие вещи делаем. А насекомых надо стараться поменьше давить, когда это возможно. Главное людей не убивать, и крупных животных.
В противном случае мы можем дойти до того, что глистов и всяческих внутренних паразитов, включая микробов, жалеть начнём.

[Ринчен Намгьял]

А если человек напился или принял наркотики, потом сел за руль и задавил кучу народа? Тоже ведь может сказать, что ни малейшего намерения убить не было. Может правильнее в таком случае сказать, что намерение как раз было. То есть человек знает, что садиться за руль в не адекватном состоянии чревато как минимум одним убийством. В таком случае все действия ему засчитываются по полной программе. То же самое про мужа, который напивается и изменяет, он знает как на него действует алкоголь, да и напиться до такой степени, чтобы не узнать жену просто невозможно, в таком состоянии просто ничего работать не будет. Или человек, который берет ружье и палит с закрытыми глазами из окна своего дома якобы "без намерения" убить, но он знает к чему это ведет, по крайнем мере подсознательно.
То есть намерение также как и карма - очень тонкий процесс, который может протекать внутри сознания совершенно незаметно для человека, молниеносно, особенно, если внимательность очень низка. Другое дело, когда нога человека наступает на мельчайшее насекомое, в этом случае нога человека наподобие камня, падающего с крыши на то же насекомое.

[Топпер]

А если человек напился или принял наркотики, потом сел за руль и задавил кучу народа? Тоже ведь может сказать, что ни малейшего намерения убить не было. Может правильнее в таком случае сказать, что намерение как раз было. То есть человек знает, что садиться за руль в не адекватном состоянии чревато как минимум одним убийством. В таком случае все действия ему засчитываются по полной программе. То же самое про мужа, который напивается и изменяет, он знает как на него действует алкоголь, да и напиться до такой степени, чтобы не узнать жену просто невозможно, в таком состоянии просто ничего работать не будет. Или человек, который берет ружье и палит с закрытыми глазами из окна своего дома якобы "без намерения" убить, но он знает к чему это ведет, по крайнем мере подсознательно.

А здесь важно: хотел ли человек на самом деле убить, или же нет. Притом, ответ на этот вопрос нужно не окружающим давать, для оправдания в суде (ибо пьяного водителя, задавившего человека, должны посадить по закону), а самому себе. А можно даже и не давать. Роли это уже не сыграет. Камма - не социальный закон. Она действует в соответствии с внутренним намерением.

Вы правильно отметили, что вопрос работы каммы очень сложен. Для того, чтобы хоть как-то в нём ориентироваться, в ламримах и т.п. литературе и стали проводить градацию при которой нужны необходимые составляющие, чтобы камма убийства сложилась.

[Zom]

То есть человек знает, что садиться за руль в не адекватном состоянии чревато как минимум одним убийством. В таком случае все действия ему засчитываются по полной программе.

В таком случае, например, дорожному рабочему тоже все аварии, что потом произойдут на этой дороге, засчитаются ) Ведь он же знал, что если сделает дорогу, то на ней обязательно будут аварии, люди будут гибнуть...)) С подобной логикой можно вообще далеко зайти. Например, женщина ведь знает, что если ребёнка родит, то он будет страдать, болеть, а потом и вовсе умрёт. Получается, что уже изначально накапливает камму убийства ))

[Нико]

В таком случае, например, дорожному рабочему тоже все аварии, что потом произойдут на этой дороге, засчитаются ) Ведь он же знал, что если сделает дорогу, то на ней обязательно будут аварии, люди будут гибнуть...)) С подобной логикой можно вообще далеко зайти. Например, женщина ведь знает, что если ребёнка родит, то он будет страдать, болеть, а потом и вовсе умрёт. Получается, что уже изначально накапливает камму убийства ))

Вот-вот, я и говорю,что наша жизнь на земле -- сплошная неблагая карма. Если только мать не родит заведомо бодхисаттву или тулку, тогда все её муки оправданны.

Я что-то не верю в то, что карма создаётся одним только намерением. Она вообще создаётся постоянно всеми нашими поступками. Последствия которых придётся разгребать потом, если ежедневно не делать практику раскаяния.

[Топпер]

Вот-вот, я и говорю,что наша жизнь на земле -- сплошная неблагая карма. Если только мать не родит заведомо бодхисаттву или тулку, тогда все её муки оправданны.

Я что-то не верю в то, что карма создаётся одним только намерением. Она вообще создаётся постоянно всеми нашими поступками. Последствия которых придётся разгребать потом, если ежедневно не делать практику раскаяния.

У вас, Нико воззрения не буддийские. Джайны считали, что камма создаётся поступками. И были за то критикуемы Буддой.

[Нико]

У вас, Нико воззрения не буддийские. Джайны считали, что камма создаётся поступками. И были за то критикуемы Буддой.

Ссылку?

[Топпер]

Ссылку?

Здесь уже приводили ссылки. Но, если хотите, приведу ещё раз