Противоречие в правильной речи и правильном поведении

[Фил]

П
Это вопрос сложный. Вот в Израиле раввинат нашёл хорошее решение. Там аппараты искусственного поддержания жизни, подключаются к сети через суточные таймеры. Т.е. каждые сутки приходит человек и заводит эти таймеры ещё на сутки. В случае, когда жизнь продлевать нецелесообразно, человек не приходит.

Ага конечно, в этом случае человек который не завел в очередной раз таймер - не виноват. Таймер убивает!

[Фил]

Бханте Топпер, а подскажите где в тексте указано, что убийство без намерения - "кошерное" убийство?

[Zom]

«Намерение, монахи, это то, что я называю действием (камма). Через намерение человек действует телом, речью, умом. Есть камма, монахи, что созревает в аду... камма, что созревает в мире животных... камма, что созревает в мире людей... камма, что созревает в небесных мирах... Троичен результат каммы: созревающий в течение этой жизни, созревающий в течение следующей жизни, созревающий в последующих жизнях...»

(Ниббедхика сутта, АН 6.63)


Т.о., отсутствие намерения - это то, что Будда НЕ называет каммой .)

[Нико]

«Намерение, монахи, это то, что я называю действием (камма). Через намерение человек действует телом, речью, умом. Есть камма, монахи, что созревает в аду... камма, что созревает в мире животных... камма, что созревает в мире людей... камма, что созревает в небесных мирах... Троичен результат каммы: созревающий в течение этой жизни, созревающий в течение следующей жизни, созревающий в последующих жизнях...»

(Ниббедхика сутта, АН 6.63)


Т.о., отсутствие намерения - это то, что Будда НЕ называет каммой .)

Хорошо, поспорим. Если без намерения, но в пьяном состоянии, когда теряется контроль, мужчина изменяет своей жене, этим камма не накапливается?

[Фил]

Хорошо, поспорим. Если без намерения, но в пьяном состоянии, когда теряется контроль, мужчина изменяет своей жене, этим камма не накапливается?

Действительно, действия без намерения не сеют семена кармы. Но разве может обычный человек, не архат действовать без намерений? Вот этот вопрос то у меня и был в созданной (уже закрытой) теме. Если мужчина изменяет жене, значит наверное намерение было. В мыслях, фантазиях, и появился удобный случай для реализации этого намерения.

[Фил]

«Через намерение человек действует телом, речью, умом. »
(Ниббедхика сутта, АН 6.63)
Т.о., отсутствие намерения - это то, что Будда НЕ называет каммой .)

Я через намерение действую телом.
В результате действия моим телом кто-то умер.
Согласен, это не убийство в юридических терминах. Это оказывается "причинение смерти".
Причем "причинение смерти" может быть как результате действия, так и в результате бездействия.
Как без намерения можно что-то сделать?

По моему такие вещи опаснее в сети выкладывать, чем тексты тантрических практик для непосвященных.

[Нико]

Действительно, действия без намерения не сеют семена кармы. Но разве может обычный человек, не архат действовать без намерений? Вот этот вопрос то у меня и был в созданной (уже закрытой) теме. Если мужчина изменяет жене, значит наверное намерение было. В мыслях, фантазиях, и появился удобный случай для реализации этого намерения.

Быть может и так.. Но часто слышится "не хотел, но сделал"....

[Фил]

Быть может и так.. Но часто слышится "не хотел, но сделал"....

Вот именно, сейчас какой нибудь шизотерик БФа начитается и будет уверен, что буддизм - классная религия! Можно делать все что угодно, главное этого не хотеть!

[Нико]

Вот именно, сейчас какой нибудь шизотерик БФа начитается и будет уверен, что буддизм - классная религия! Можно делать все что угодно, главное этого не хотеть!

Не о том была речь....

[Zom]

Это ложное толкование Зома. Только и всего.

Вы поаккуратнее - ведь это не моё толкование, а слова Будды. Заявлять что они ложные - не самая благая камма...

Если без намерения, но в пьяном состоянии, когда теряется контроль, мужчина изменяет своей жене, этим камма не накапливается?

Накапливается, потому что четана есть даже и в пьяном состоянии.

А вообще я смотрю некоторым участникам БФ'a будет полезно ознакомиться с мат.частью. по полной программе:
http://theravada.ru/Teaching/Books/K...ayutto0-sv.htm

[sergey]

Я думаю, что перевод слова "четана" как "намерение", не совсем правильный. Четана, как и глагол четети - это про волевую сферу. Это про то, что чтобы поднять руку, нужно приложить усилие и порождает это усилие сознание. Вот это усилие, действие сознания и есть четана. Речь, думание тоже "приводятся в движение" неким усилием ума, это четана. Намерение - это несколько другое, это - замысел. Например второе звено благородного восьмеричного пути - истинное намерение (самма санкаппа) истолковывается в частности (например в Махачаттарисака сутте) как соответствующая витакка (витарка на санскр.), которую относят к санкхарам речи (вача санкхара). Т.е. намерение имеет отношение к вербальному мышлению, например "схожу я на ретрит аджана Н. в эти выходные" -вот это намерение.

[Zom]

второе звено благородного восьмеричного пути - истинное намерение (самма санкаппа)

Кстати, да, это как раз вопрос - правильно ли переводить второе звено как намерение. Судя по суттам, это именно правильные мысли, а не намерение.

А что касается перевода - тут никакие слова не помогут, если не разбирать всю схему действия подробно. По теме очевидно, что некоторые путаются в работе этой схемы (например, когда не могут выделить благое желание кого-то спасти и действие убийства - а смешивают это в одну кучу. В итоге и получаем абсурдную ситуацию, когда и будда, в принципе, может всех переубивать).

Сейчас Маша Миронова переводит книгу абхидаммистического толка насчёт каммы. Вот там подробно все эти детали разбираются. Надеюсь, скоро с работой этой можно будет ознакомиться.

[Пема Дролкар]

Можно прекратить мучения

Тут у нас прямо в данный момент умирает от рака человек с форумов. Сейчас она уже почти не может говорить, не ест с 30.12 и от боли ей колят наркотики. Рядом только 21-летняя дочь. Больная говорила ламе, который давал ей Прибежище, что страшно боится болей, и что сердце такое слабое, что стоит ей поднять ведро с водой, оно остановится. Но лама сказал категорически - ни в коем случае не укорачивать себе жизнь.

Не думаю, что он сильно беспокоился от своей карме - хотя скажи он - "давай", его можно было бы назвать соучастником, хотя это было и ее решение. Но дело не в этом. Нам положено избыть все те страдания, которые положено за эту жизнь. И не переносить дурные семена, кототорые сейчас взросли и избываются, - в другую жизнь. Таков подход. Когда мы укорачиваем чью-то жизнь, мы должны знать весь ход событий, который будет этим нашим поступком спровоцирован, на долгие жизни. Но таким ясновиденьем обладает лишь крайне мудрый человек.

Когда я говорила с монахами по этому поводу, они сказали, что все зависит от того, сколько в поступке было неведенья. Есть известная история про бодхисаттву-капитана, когда Будда в одной из своих жизней плыл на корабле и узнал, что один человек замыслил убить людей на корабле, чтобы забрать у них их имущество. И он решил, убив этого человека, во-первых, спасти невинных, во-вторых. он настолько сострадал и этому человеку, потому что знал, что таким поступком тот накопит тяжелейшую карму, что не дал ему совершить убийство. Сам бодхисаттва-капитан был готов переродится в дурных уделах за свой поступок.

Другая история, прямо из классического учебника, как одна монахиня шла мимо кладбища, где царь той местности, подверг преступников отсечению конечностей и бросил на этом кладбище умирать. Она наполнилась состраданием и решила прекратить их мучения, заколов каждого мечом. Но говорится, что от этого несчастные преступники, которые могли бы избыть через эти страдания часть дурной кармы и получить более хорошее рождение, переродились сразу в аду, и сама монахиня накопила неблагую карму в силу неведенья. Потому что, хоть и руководствовалась своим состраданием, но не знала, какой именно результат вызовет ее поступок. Тоесть, неведенье было корнем ее поступка.

Товарищи тхеравадины, отнеситесь к этим двум примерам снисходительно

Думаю, что именно и есть в этом суть, сколько у человека в том или ином поступке неведенья. Плюс ко всему остальному. Тут есть, над чем подумать.

Это не значит, что надо убивать. Но. вероятно, знать, что будет когда-нибудь из того или другого поступка данного существа могут только Будды.

[Zom]

Когда я говорила с монахами по этому поводу, они сказали, что все зависит от того, сколько в поступке было неведенья. Есть известная история про бодхисаттву-капитана, когда Будда в одной из своих жизней плыл на корабле и узнал, что один человек замыслил убить людей на корабле, чтобы забрать у них их имущество. И он решил, убив этого человека, во-первых, спасти невинных, во-вторых. он настолько сострадал и этому человеку, потому что знал, что таким поступком тот накопит тяжелейшую карму, что не дал ему совершить убийство. Сам бодхисаттва-капитан был готов перерожится в дурных уделах за свой поступок.

Каждый раз когда приводят эту историю, упускают во-первых, тот факт, что бодхисаттва был невежественен, а во-вторых, что он ведь таки потом попал в ад - и очень надолго.

[Пема Дролкар]

Ненадолго Не знаю, как у Вас это приводят Да, он не был Буддой еще, но уже обладал сверхобычными способностями и точно знал, что его самого ждет. Тут есть два момента в первой истории. ВО-первых, он останавливал убийцу, который убийством многих человек усугубил бы свою карму невероятно. И это не вызывает сомнения. В то время, как монахиня просто убила страдающих людей. Во-вторых, он этим спас много жизней.

Зом, ну давайте не будем теперь зависать на этих историях Я сама придерживаюсь мнения, что эти истории рассказываются не всем и с определенной целью Будем считать, что у них была разная степень глубины неведенья, потому что бодхисаттва-капитан еще не был тогда буддой

Думаю, что тут никакого спора нет, и что убийства вообще надо избегать изо всех сил, потому что никто не может ТОЧНО УТВЕРЖДАТЬ, что если что-то свершено по незнанию, когда наступили на букашку, не заметив, то нет никакой неблагой кармы. Я так и не увидела в источниках прямых слов Будды, - что нет. Тут можно только говорить о степени кармической расплаты за любое убийство. И о том, насколько вероятно, что возмездие произойдет, в какой именно форме и когда. Речь идет только о диапозоне возмездия. Может, человек, наступивший на букашку и не заметивший этого, просто легонько споткнется
И приводила кусок из Ламрима:

разъяснения тяжести десяти "путей" кармы
[Тяжесть зависит] от пяти [факторов].

Если взять, например, убиение, то тяжкое по помыслу совершается из-за трех "ядов".

Тяжкое по исполнению - когда радуются, ликуют, совершив, совершая или намереваясь совершить убиение; сами совершают его или других побуждают совершить и хвалят их за это; когда радуются, видя [других], совершающих подобное; совершают [убиение], долго помышляя о нем; когда постоянно предаются [убиению] и убивают сразу много [существ]; убивают, подвергнув жестоким пыткам; убивают, угрозами побудив к совершению недостойного поступка; когда убивают слабого, страдающего, нищего, стонущего жалобным голосом или плачевно молящего о пощаде.

Оно тяжко из-за отсутствия "противоядий" - когда пропускают целый день без всякой [религиозной] практики; не соблюдают Однодневного обета [в течение] полумесяца299 или восьмого, четырнадцатого и пятнадцатого [числа], не практикуют время от времени даяния, добродетелей, исповедания в [проступках], поклонов, [почтительного] вставания, складывания ладоней, благоговения и т.д.; не испытывают время от времени стыда и сильного раскаяния перед собой и другими; не достигают мирского избавления от страстей или прямого постижения Дхармы.300

[Убиение] тяжко из-за неправильных побуждений, когда убивают, исходя из взглядов, что [кровавые] жертвоприношения - это Дхарма; или когда убивают, опираясь на всевозможные неправильные воззрения, вроде того, что: "Поскольку Господь создал скот ради потребления в [пищу], то нет зла, хотя и убиваешь их".

Тяжко по своему объекту - когда убивают большое животное, человека или его плод; отца, мать, брата или сестру; Учителя и т.п. или любящего тебя [человека]; Наставника, Бодхисаттву, Архата или Пратьекабудду; а также когда, зная, что Татхагату убить нельзя, со злым умыслом ранят его.

Противоположности этих пяти факторов [делают грех] убиения нетяжким.

Знайте, что и тяжесть остальных девяти [проступков], за исключением объекта, подобна [тяжести] убиения.

http://spiritual.ru/lib/lamrim25.html

Есть также карма ввергающая, завершающая, немедленного или определенного(неопределенного) возмездия. http://spiritual.ru/lib/lamrim26.html Думаю, надо это в первую очередь разбирать.

И даже после убийства все-таки родятся человеком, потому как не только оди неблагой поступок влияет в целом на перерождение, а огромная собокупность благих и неблагих - разных, то в человеческом теле он будет крайне страдать.

[Топпер]

Ага конечно, в этом случае человек который не завел в очередной раз таймер - не виноват. Таймер убивает!

Совершенно верно. Камму создаёт намеренное действие, а не бездействие. Если у заводящего таймер не было намерения лишать больного жизни, каммы убийства не было создано. Но у него могло быть намерение не поддерживать жизнь больного. Но это уже гораздо более лёгкая камма, нежели убийство.

[Топпер]

Хорошо, поспорим. Если без намерения, но в пьяном состоянии, когда теряется контроль, мужчина изменяет своей жене, этим камма не накапливается?

Если он думал по пьяни, что спит со своей женой, тогда не накапливается. Если же шёл к другой женщине - тогда накапливается.

[Кунсанг]

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=17113&page=3

[Топпер]

А вообще я смотрю некоторым участникам БФ'a будет полезно ознакомиться с мат.частью. по полной программе:

А для ленивый более короткий вариант от бхиккху Бодхи

[Фил]

Совершенно верно. Камму создаёт намеренное действие, а не бездействие. Если у заводящего таймер не было намерения лишать больного жизни, каммы убийства не было создано. Но у него могло быть намерение не поддерживать жизнь больного. Но это уже гораздо более лёгкая камма, нежели убийство.

А намеренное бездействие не создает? Это конечно в духе раввината, но как-то неубедительно. Похоже на самооправдание и софистику.