Противоречие в правильной речи и правильном поведении

[Федор Ф]

Чёрно-белая камма. Два действия. Первое - желание помочь. Второе - желание убить. Получите двоякий результат.

В этом случае нет желания убить. В том-то и вопрос. Убиваешь не из желания это сделать, а потому что нет другого варианта. Другое дело, если мучения животного - каммический результат и его все-равно не избежать. Придется мучаться в следующей жизни. Тогда получается, что ты не помог, а только навредил. Как говорят в народе: "Лучше здесь отмучиться, чем там"

[Кунсанг]

В этом и не сходится воззрение тхеравады и махаяны о различии мотивации. Например я выстрелил без намерения кого-то убить и убил все таки случайно. И во втором случае я выстрелил с благой мотивацией остановить злодея с целью попасть ему в руку но промахнулся и убил все таки. В первом случае нет кармы убийства а во втором почему то есть и тхеравадины это обЪяснили так что отдельно кармой мотивации благой будет благая карма мотивации и отдельно будет результат кармы убийства. Но здесь не сходится опять повторю потому что почему бы и в первом случае не быть отдельно карме нейтральной и отдельно карме убийства пч убийство все-таки произошло. Здесь конкретно не сходится.

[Zom]

Я очень многие вещи делаю, не имея на это ни малейшего желания, в силу сложившихся обстоятельств.

Это потому что вы ещё слабо видите внутреннее устройство вашего мира. На самом деле то, что вы делаете "в силу обстоятельств" - к этому есть вполне конкретное и явное намерение и побуждение, которое реально различимо и реально существует. Оно и создаёт камму.

В этом случае нет желания убить. В том-то и вопрос. Убиваешь не из желания это сделать, а потому что нет другого варианта.

В том-то и вопрос, что в ИТОГЕ оно появляется, когда вы нажимаете на курок. Это и есть намерение (четана), которая создаёт камму.
Это может быть очень короткий, едва заметный миг. Но его достаточно, чтобы оказаться в аду.

[Zom]

В этом и не сходится воззрение тхеравады и махаяны о различии мотивации. Например я выстрелил без намерения кого-то убить и убил все таки случайно. И во втором случае я выстрелил с благой мотивацией остановить злодея с целью попасть ему в руку но промахнулся и убил все таки. В первом случае нет кармы убийства а во втором почему то есть и тхеравадины это обЪяснили так что отдельно кармой мотивации благой будет благая карма мотивации и отдельно будет результат кармы убийства. Но здесь не сходится опять повторю потому что почему бы и в первом случае не быть отдельно карме нейтральной и отдельно карме убийства пч убийство все-таки произошло. Здесь конкретно не сходится.

Не будет каммы ни в первом, ни во втором случае. Каммы убийства, точнее, не будет.

Но плохая камма всё равно будет. Точнее, чёрно-белая будет. Камма плохая будет - нанести ранение, ущерб живому существу.
Будет ещё и хорошая камма - камма помочь какому-то человеку.

[Фил]

В принципе Zom, я думаю Вы все таки правы. Проблема со словами. "Желание" "намерение" такие слова ассоциируются в основном с какими то проекциями в будущее, и сложно понять, что ты совершил какое-то действие, потому что сам этого желал и к этому шел.
Чтобы избавить от мучений, действительно, возникает желание убить.

[Кунсанг]

То есть с благой мотивацией кармы убийства не будет вы признаете это? А карма плохая она или хорошая тогда от чего зависит?

[Zom]

Проблема со словами. "Желание" "намерение" такие слова ассоциируются в основном с какими то проекциями в будущее, и сложно понять, что ты совершил какое-то действие

Тут проблема не со словами, а с общими понятиями. На самом деле если дотошно разобраться в механизме работы сознания (чем, в частности, Абхидхамма занимается), то будет видно, что есть целый комплекс психических механизмов. Камму создаёт только лишь один из этих комплексов. А желание не-убивать, оно относится к другому комплексу. В итоге, по мере развёртки ситуации, под воздействием корня невежества, желание не-убивать, даже присутствуя, перестаёт защищать волевой механизм ума от неправильного действия, возникает намерение "убью". Происходит убийство. Всё это тонкие весьма моменты, но разные, их не стоит путать.

То есть с благой мотивацией кармы убийства не будет вы признаете это?

Если мотивация благая, то самого убийства не будет никогда. Например, архат или будда в принципе никогда ни в каких условиях не могут намеренно убить живое существо. Почему? Потому что у них целиком вырвано невежество, уничтожено.

[Кунсанг]

Не будет каммы ни в первом, ни во втором случае. Каммы убийства, точнее, не будет.

Камма плохая будет - нанести ранение, ущерб живому существу.

Но человек может исходить из того что не нанести вред или ранение а остановить убийство им, то есть пресечь совершение им дурного поступка.

[Zom]

Но человек может исходить из того что не нанести вред или ранение а остановить убийство им, то есть пресечь совершение им дурного поступка.

Не важно, что он там думает. Психический механизм волевой формации будет таковым: "нужно нанести ранение живому существу". Это - команда. Как только она активировалась - сформировалась чёрная камма.

[Кунсанг]

Не важно, что он там думает. Психический механизм волевой формации будет таковым: "нужно нанести ранение живому существу". Это - команда. Как только она активировалась - сформировалась чёрная камма.

) Наоборот самое главное что думает а не всякие волевые формации)))

[Zom]

Ошибаетесь. Гитлер тоже думал что спасает арийскую расу.

[Федор Ф]

Главное- намерение. Действие не столь важны.
На досуге поищу - в какой сутте об этом сказано.

[Топпер]

А если принимаешь решение усыпить животное, чтобы избавить его от невыносимых мук? Тогда что? Будут бить дубинами? В этом случае нет мотивации убить. Просто нет другого выхода, все-таки усыпить - милосерднее, чем обрести животину на мучения. Или нет?

Вообще говоря нет. В этом случае человек не животное жалеет, а самого себя: не хочет смотреть на мучения животного.
Для того, чтобы оценить эту ситуацию, попробуйте представить, что вам также приходится усыпить мать или жену или детей, во время болезни, чтобы они не мучились. Думаю, что вы вряд ли смогли бы пойти на такое.

[Топпер]

То есть с благой мотивацией кармы убийства не будет вы признаете это? А карма плохая она или хорошая тогда от чего зависит?

Любое осознанное действие, с любой мотивацией: с благой или неблагой, приводящее к смерти живого существа, будет создавать камму убийства.

[Топпер]

Главное- намерение. Действие не столь важны.
На досуге поищу - в какой сутте об этом сказано.

Намерение - это фундамент. Без намерения осознанного действия не будет.
Но, всё таки намерение убийства, не равно совершенному намеренному убийству по своим каммическим результатам.

[Фил]

Вообще говоря нет. В этом случае человек не животное жалеет, а самого себя: не хочет смотреть на мучения животного.
Для того, чтобы оценить эту ситуацию, попробуйте представить, что вам также приходится усыпить мать или жену или детей, во время болезни, чтобы они не мучились. Думаю, что вы вряд ли смогли бы пойти на такое.

Смотря какая болезнь у матери, жены или детей. Может лучше и провести эвтаназию. В противном случае, человек не жену жалеет, а беспокоится о своей незапятнанной камме.

А если родственник без сознания, то Вы будете подписывать бумаги об отключении от аппарата ИВЛ к примеру.
А так, жена лучше пусть от рака помучается сама еще 3 месяца, все равно потом сама и умрет.
Зато я более лучшее перерождение получу!

PS Политкорректно прямо так с животных начали.... Птичку жалко!

[Zom]

Это некорректное мнение, ибо "Пусть ещё помучается" - это вовсе НЕ одно и тоже, что и "не буду её убивать". Знака "=" между этими позициями нет.

[Фил]

Это некорректное мнение, ибо "Пусть ещё помучается" - это вовсе НЕ одно и тоже, что и "не буду её убивать". Знака "=" между этими позициями нет.

Можно прекратить мучения

[Топпер]

Смотря какая болезнь у матери, жены или детей. Может лучше и провести эвтаназию. В противном случае, человек не жену жалеет, а беспокоится о своей незапятнанной камме.

Ваша мама, случаем не читает этот форум? Полагаю, что для неё не очень приятным было бы увидеть подобное откровение от сына.

Эвтаназия, кстати говоря, это решение о добровольном уходе из жизни, принятое самим человеком, находящемся в дееспособном состоянии.

А если родственник без сознания, то Вы будете подписывать бумаги об отключении от аппарата ИВЛ к примеру.

Это пример немного из другой категории. ИВЛ - это само по себе уже средство продлить жизнь искусственно. Без неё человек бы умер. А вот инъекция смертельного состава - это именно, что насильственное прерывание жизни. Т.е. без ИВЛ человек жить не может. А без инъекции яда - может.

А так, жена лучше пусть от рака помучается сама еще 3 месяца, все равно потом сама и умрет.
Зато я более лучшее перерождение получу!

Если речь у нас в данном случае идёт о введении яда, то да, пускай лучше помучается. (хотя, как верно заметил Зом, такая подача тут в принципе не подходит). В конце концов она сама может принять решение жить ей или нет. Прерывать ли жизнь сознательно или дождаться естественного конца. Но в любом случае она умрёт. А вот вы, в этой ситуации можете накопить неблагую камму, а можете и не накопить.

Можно прекратить мучения

С таким подходом можно захотеть прекратить мучения и всего человечества. Мучается ведь, по большому счёту Мучается в огне жестокости, мучается в огне алчности, мучается в огне неведения.

[Топпер]

При непреднамеренном убийстве всё же создаётся неблагая карма, но она, говорят, не такая тяжкая, как при преднамеренном. Т.е. она не определённая. Для определённости кармы нужны четыре фактора: желание убить, объект убийства, само действие и радость от его совершения.

Если убийство произошло по неосторожности, когда мы не могли увидеть, что перед нами живое существо, то в этом случае каммы убийства накапливаться не будет.

Между прочим, когда мы едим даже вегетарианскую пищу, в этом тоже косвенно задействовано убийство живых существ. Поэтому практически всё, что мы делаем в сансаре, приносит дурную карму.

Нет. Это не так. Камму создаёт четана. Если вы покупаете булку хлеба в булочной, думаю, что вы никоим образом не имеете в это время в уме мысли об убийстве полевых жучков.