Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 24

Тема: дост. Валпола Рахула - Абхидхамма и Абхидхармасамуччая

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    04.09.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    91

    дост. Валпола Рахула - Абхидхамма и Абхидхармасамуччая

    Добрый день!

    Dan Lusthaus в своей книге "A philosophical Investigation of Yogacara Buddhism and the Che'eng Wei-shih lun" в примечании ко второй части пишет вот что:

    5 One of the few to notice Yogacara's faithfulness to the orientation of the Pali Nikayas was Walpola Rahula, who in "A Comparative Study of Dhyanas according to Theravada, Sarvastivada and Mahayna" in "Zen and the Taming of the Bull (London: Gordon Fraser, 1978)", pp. 10-109, repeatedly points out how Asanga's Abhidharma-samuccaya is invariably closer to the Nikayas than are the Theravadin Abhidhamma texts.
    Посмотреть в книгах Гугл
    Если кратко переложить на русский, то он пишет, что досточтимый Валпола Рахула в своей книге "Zen and the Taming of the Bull" не единожды указывает, почему труд Асанги под названием "Abhidharmasamuccaya" оказывается неизменно ближе к Никаям, чем тексты тхеравадинской Абхидхаммы.

    Читал ли кто-нибудь эту работу досточтимого Валполы Рахулы, то есть "Zen and the Taming of the Bull" или ту ее часть, на которую опирается указанный выше исследователь? Эта часть называется "A Comparative Study of Dhyanas according to Theravada, Sarvastivada and Mahayna".

    Интересно, по поводу чего и в связи с чем досточтимый Валпола Рахула проводит там эти сопоставления?
    Касается ли это всех книг Абхидхаммы или только некоторых, связано ли это с содержанием этих книг, способом изложения или чем-то еще?
    Последний раз редактировалось Bahupada; 13.01.2012 в 19:10. Причина: орфография и нунктуация

  2. Спасибо от:

    Vladiimir (13.01.2012), Аминадав (13.01.2012)

  3. #2
    Основной участник Аватар для Pannyaanatta Armeniave
    Регистрация
    18.06.2002
    Традиция
    Будда дхамма. Экаяна
    Сообщений
    2,108
    я бы почитал бы. но где взять?

  4. Спасибо от:

    Аминадав (13.01.2012)

  5. #3
    Абхидхамма - третья часть Палийской Типитаки, канонизированная во время Третьего Сангити. А вот Абхидхаммасамуччая Асанги в Канон или канонические комментарии не входит. Поэтому мнение высказанное преп. Валполой Рахулой не более, как его частное богословское мнение и его не стоит считать истиной в последней инстанции.

  6. Спасибо от:

    Raudex (13.01.2012)

  7. #4
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Тоже хотел бы эту книгу почитать.

  8. Спасибо от:


  9. #5
    Участник
    Регистрация
    04.09.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    91
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Абхидхамма - третья часть Палийской Типитаки, канонизированная во время Третьего Сангити. А вот Абхидхаммасамуччая Асанги в Канон или канонические комментарии не входит. Поэтому мнение высказанное преп. Валполой Рахулой не более, как его частное богословское мнение и его не стоит считать истиной в последней инстанции.
    Бханте, я придерживаюсь точно такого же мнения по данному поводу и по поводу некоторых других работ досточтимого Валполы Рахулы.
    С другой стороны, интересно именно рассмотреть основания, которые позволили ему сделать такой вывод, который, правда, предстает перед нами пока только через третьи руки.

    Я думаю, что в отношении близости к Никаям речь идет не о тех частях труда Асанги, которые касаются специфических для Махаяны учений. Могу предположить, что речь идет, скорее всего, о различных способах классификации учения, изложенного в суттах. Пожалуй, в этом смысле труд Асанги можно назвать своеобразной разновидностью абхидхаммы.

    К стати, сам перевод упомянутой работы Асанги, выполненный дост. Валполой Рахулой, можно найти в интернете, если кому интересно.

  10. #6
    Участник
    Регистрация
    04.09.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    91
    Цитата Сообщение от Чунн Генн Посмотреть сообщение
    я бы почитал бы. но где взять?
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Тоже хотел бы эту книгу почитать.
    При наличии определенной территориальной общности можно было бы рассмотреть вариант с общей библиотекой и заказывать книги через интернет.

  11. #7
    Основной участник
    Регистрация
    16.11.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,379
    Цитата Сообщение от Чунн Генн Посмотреть сообщение
    я бы почитал бы. но где взять?
    Думаю, в библиотеках ШЛ университетов (Келания, Перадения) есть.

  12. #8
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Bahupada Посмотреть сообщение
    При наличии определенной территориальной общности можно было бы рассмотреть вариант с общей библиотекой и заказывать книги через интернет.
    Да, я заказывал много книг сканил и выкладывал в интернет. Например, упомянутый вами текст Асанги. Но сейчас у меня финансовый кризис. Так что если кто-то купит и передаст мне - то могу отсканить. (Можно не выкладывать в интернет публично - таких книг тоже много есть.)

  13. Спасибо от:

    AlexТ (13.01.2012), Tong Po (13.01.2012), Vladiimir (13.01.2012), Цхултрим Тращи (14.01.2012)

  14. #9
    Основной участник
    Регистрация
    16.11.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,379
    Цитата Сообщение от Bahupada Посмотреть сообщение
    Если кратко переложить на русский, то он пишет, что досточтимый Валпола Рахула в своей книге "Zen and the Taming of the Bull" не единожды указывает, почему труд Асанги под названием "Abhidharmasamuccaya" оказывается неизменно ближе к Никаям, чем тексты тхеравадинской Абхидхаммы.

    Читал ли кто-нибудь эту работу досточтимого Валполы Рахулы, то есть "Zen and the Taming of the Bull" или ту ее часть, на которую опирается указанный выше исследователь? Эта часть называется "A Comparative Study of Dhyanas according to Theravada, Sarvastivada and Mahayna".

    Интересно, по поводу чего и в связи с чем досточтимый Валпола Рахула проводит там эти сопоставления?
    Касается ли это всех книг Абхидхаммы или только некоторых, связано ли это с содержанием этих книг, способом изложения или чем-то еще?
    Я эту книгу не читал (если найдёте статью - перешлите и мне пожалуйста), но интересуюсь дхьянами у Асанги.

    Асанга и многие другие махаянисты дают более-менее стандартное описание четырёх джхан. Похоже, традиция их практики была у них жива долгое время, - например, их описывает Камалашила в чисто практических Бхаванакрамах.

    В Йогачара-бхуми-шастре кроме этих стандартных джхан есть ещё странная последовательность глав-бхуми, которая также напоминает названия джхан, - но я ещё не разобрался, как она с ними связана. Также в ЙБШ есть система практики до-джханового сосредоточения из девяти уровней, - именно на ней основана глава о шаматхе Ламрима Цонкапы.

    Вообще, в большой, если не большей части ЙБШ нет махаянских идей. Из-за этого Алекс Уэйман относит эти произведения и части произведений Асанги/Майтрея-натхи к махишасаке (т.е. к не-махаянской школе), а не к йогачаре. Кто-то считает, что разные части ЙБШ Асанга писал в разные периоды свой жизни.

    Судя по названию статьи, дост. Валпола Рахула сравнивал именно описания джхан. В качестве догадки могу предположить, что он мог иметь в виду отличия в количестве "факторов" и ступеней джхан между суттами и тхеравадинской абхидхаммой. (Хотя в Вибханге, например, есть анализ джхан и "в стиле сутт" и "в стиле абхидхаммы").
    Последний раз редактировалось Аминадав; 15.01.2012 в 03:49.

  15. Спасибо от:

    Bahupada (14.01.2012), Цхултрим Тращи (14.01.2012)

  16. #10
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Меценат Huandi спонсировал книгу:

    Title: Zen & the Taming of the Bull: Towards the Definition of Buddhist Thought
    Subtotal: $34.36
    Shipping & Handling: 12.99

    Your order should arrive by Feb 19, 2012.

    Будем ждать.

  17. Спасибо от:


  18. #11
    Участник
    Регистрация
    04.09.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    91
    Цитата Сообщение от Саша Демченко Посмотреть сообщение
    Вообще, в большой, если не большей части ЙБШ нет махаянских идей. Из-за этого Алекс Уэйман называет относит эти произведения и части произведений Асанги/Майтрея-натхи к махишасаке (т.е. к не-махаянской школе), а не к йогачаре. Кто-то считает, что разные части ЙБШ Асанга писал в разные периоды свой жизни.
    К этому можно добавить, что во вступлении к переводу Abhidharmasamuccaya дост. Валпола Рахула пишет, что Суаньцзан, китайский путешественник в Индию VII в. н.э., относит Асангу к школе Махишасака, и в то же время, согласно биографии Васубундху, Асанга принадлежал школе Сарвастивада, в чем не надо видеть противоречия из-за родственности этих двух школ.

  19. Спасибо от:

    Аминадав (14.01.2012), Цхултрим Тращи (15.01.2012)

  20. #12
    Участник
    Регистрация
    04.09.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    91
    Интересно, когда Асанга цитирует сутты, он пользуется санскритской версией Сутта-питаки или на ходу перелагает палийские сутты на санскрит?
    Были ли у каких-нибудь школ в 7-м веке н.э. санскритские версии Сутта-питаки?

  21. #13
    Участник
    Регистрация
    04.09.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    91
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Какой биографии?
    Этим словом досточтимый Валпола Рахула называет труд "Жизнь Васубандху", принадлежащий Парамартхе (499-569 гг. н.э.).
    Как указано в примечании, Парамартха был ученым монахом из города Удджаин. Его отправили в Китай по запросу императора Ву-ти. Парамартха прибыл в Китай в 546 г. н.э. и оставался там до самой своей смерти, посвятив свою жизнь главным образом переводу на китайский язык санскритских манускриптов, привезенных им в Китай - всего порядка 240 манускриптов.

  22. Спасибо от:

    Аминадав (14.01.2012)

  23. #14
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Bahupada Посмотреть сообщение
    Этим словом досточтимый Валпола Рахула называет труд "Жизнь Васубандху", принадлежащий Парамартхе (499-569 гг. н.э.).
    Как указано в примечании, Парамартха был ученым монахом из города Удджаин. Его отправили в Китай по запросу императора Ву-ти. Парамартха прибыл в Китай в 546 г. н.э. и оставался там до самой своей смерти, посвятив свою жизнь главным образом переводу на китаский язык санскритских манускриптов, привезенных им в Китай - всего порядка 240 манускриптов.
    Спасибо.

  24. #15
    Основной участник
    Регистрация
    16.11.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,379
    Цитата Сообщение от Bahupada Посмотреть сообщение
    Интересно, когда Асанга цитирует сутты, он пользуется санскритской версией Сутта-питаки или на ходу перелагает палийские сутты на санскрит?
    Были ли у каких-нибудь школ в 7-м веке н.э. санскритские версии Сутта-питаки?
    Да, была.

    Есть повреждённый манускрипт Диргха-агамы, предположительно из Гильгита. Правда, её полностью не опубликовали, и в ближайшее время не опубликуют. Находили и отдельные сутты, гатхи на санскрите из других книг Сутта-питаки. Если я не ошибаюсь, кое-что из этого находили в советской Средней Азии, и опубликовали в советских сборниках под редакцией Бонгард-Левина.

    Кроме пали, были и на других практритах сутты.

  25. Спасибо от:


  26. #16
    Цитата Сообщение от Bahupada Посмотреть сообщение
    Интересно, когда Асанга цитирует сутты, он пользуется санскритской версией Сутта-питаки или на ходу перелагает палийские сутты на санскрит?
    Были ли у каких-нибудь школ в 7-м веке н.э. санскритские версии Сутта-питаки?
    У вайбхашиков должны были быть. Во время четвёртого собора Канишки, во втором веке н.э. Типитаку изменили и переложили на санскрит.

  27. #17
    Участник
    Регистрация
    04.09.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    91
    Цитата Сообщение от Саша Демченко Посмотреть сообщение
    Да, была.
    Кроме пали, были и на других практритах сутты.
    Вы имеете в виду отдельные сутты или целиком Сутта Питаку? Что известно по этому - они были произнесены Буддой на этих языках или переложены на них в рамках какой-нибудь школы?

  28. #18
    Основной участник
    Регистрация
    16.11.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,379
    Цитата Сообщение от Bahupada Посмотреть сообщение
    Вы имеете в виду отдельные сутты или целиком Сутта Питаку? Что известно по этому - они были произнесены Буддой на этих языках или переложены на них в рамках какой-нибудь школы?
    Наиболее распространённый среди буддологов взгляд на это таков:

    1) В первый век-полтора после смерти Будды сложилась первоначальная часть канона - первые четыре никаи Сутта-питаки, Дхаммапада, Сутта-нипата, Техра-Тхери-гатхи, Удана, Ити-вуттака, часть Винаи, минимальная часть Абхидхаммы, - у этих палийских текстов есть санскритские соответствия. Первоначальный канон был на неизвестном языке (древнем (ардха-)магадхи ?).

    2) Основываясь на сравнении пали с языками надписей Асоки, предполагают, что пали - западный язык (район Гуджарата) с отдельными восточными элементами и следами влияния санскрита, а не восточный (район Бихара, родины буддизма). Впрочем, по этому поводу есть и другие точки зрения (у Ланса Казинса читал, что возможно разница в написании эдиктов Асоки связана с разными школами правописания, а не с диалектами; Браян Левман утверждает, что пали наиболее близок не к западным надписям, а к северным). Т.е. говорят, что канон на пали был "переведён". Эти тексты попали на Шри-Ланку в 3 в. до н.э; Шри-Ланка и Тамил-наду стали центром тхеравадинской школы.

    3) Известны также канонические тексты на других пракритах, в первую очередь на гандхари (язык района Северного Пакистана, Восточного Афганистана). Рукописи на этом языке относятся к первым векам н.э. На гандхари существовал если не весь канон, то значительная его часть.

    4) В первые века н.э. канон (по-видимому, весь у них имевшийся) был переведён с пракритов на санскрит (сохранились и смешанные санскритско-пракритские тексты), возможно, параллельно несколькими школами (Махасангиками и Сарвастивадинами). Санскрит тогда как раз набирал популярность - завершалось сложение Махабхараты и Рамаяны.

    На санскрите и других пракритах существовали тексты немахаянских школ,
    - которые довольно точно соответствуют палийским, это просто другие редакции тех же текстов (сутты первых четырёх никай, гатхи тхер и тхери, дхаммапада, отдельные сутты сутта-нипаты),
    - которые не имеют прямых соответствий, но частично основаны на общем материале (Уданаварга, Анаватапта-гатха, части канонической сарвастивадинской абхидхармы, Махавасту, аваданы, возможно, комментарий к Экоттарика-агаме/Ангуттара-никае...),
    - и те, которые имеют мало общего с палийскими текстами (другие части канонических абхидхарм других школ, например).

    В этой истории есть немало непонятных мест; в отличие от палийских, санскритские и пракритские канонические тексты доступны только в фрагментах рукописей, цитатах, переводах на китайский и тибетский. Возможно, какие-то звенья полностью выпали, не сохранились, и нам не известны.

  29. Спасибо от:

    Ittosai (29.08.2013), sergey (15.01.2012), Vladiimir (15.01.2012), Zom (15.01.2012), Велеслав (16.01.2012), Мира Смирнова (10.08.2013), Цхултрим Тращи (15.01.2012)

  30. #19
    Участник
    Регистрация
    04.09.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    91
    Цитата Сообщение от Саша Демченко Посмотреть сообщение
    Наиболее распространённый среди буддологов взгляд на это таков:
    Спасибо за подробный ответ!

    2) Основываясь на сравнении пали с языками надписей Асоки, предполагают, что пали - западный язык (район Гуджарата) с отдельными восточными элементами и следами влияния санскрита, а не восточный (район Бихара, родины буддизма). Впрочем, по этому поводу есть и другие точки зрения (у Ланса Казинса читал, что возможно разница в написании эдиктов Асоки связана с разными школами правописания, а не с диалектами; Браян Левман утверждает, что пали наиболее близок не к западным надписям, а к северным). Т.е. говорят, что канон на пали был "переведён". Эти тексты попали на Шри-Ланку в 3 в. до н.э; Шри-Ланка и Тамил-наду стали центром тхеравадинской школы.
    Хотелось бы уточнить вот что: когда говорится, что на пали канон был переведен, имеется в виду, что уже во времена Асоки и третьего собора Учение передавалось на языке, отличном от неизвестного изначального языка, или этот перевод случился при Асоке и переведенное на пали учение попало на Шри-Ланку?
    Так же хотелось бы уточнить, как именно учение попало на Шри-Ланку. Насколько я знаю, именно там оно и было записано, то есть появились, собственно, тексты. Если до этого канон передавался изустно, то правильно ли говорить, что на Шри-Ланку попали именно "тексты"?

    Если речь идет именно об устной передаче, то можно ли вообще себе представить "перевод" учения, содержавшего такой громадный объем материала, с одного языка на другой в чисто устном виде?

    На санскрите и других пракритах существовали тексты немахаянских школ,
    - которые довольно точно соответствуют палийским, это просто другие редакции тех же текстов (сутты первых четырёх никай, гатхи тхер и тхери, дхаммапада, отдельные сутты сутта-нипаты),
    - которые не имеют прямых соответствий, но частично основаны на общем материале (Уданаварга, Анаватапта-гатха, части канонической сарвастивадинской абхидхармы, Махавасту, аваданы, возможно, комментарий к Экоттарика-агаме/Ангуттара-никае...),
    - и те, которые имеют мало общего с палийскими текстами (другие части канонических абхидхарм других школ, например).
    Таким образом получается, что мы все же можем считать, что Асанга и другие буддийские деятели того времени могли цитировть именно санскритские тексты Никай (или, как Вы заметили, их редакции).

  31. #20
    Участник
    Регистрация
    04.09.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    91
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    У вайбхашиков должны были быть. Во время четвёртого собора Канишки, во втором веке н.э. Типитаку изменили и переложили на санскрит.
    Что здесь следует понимать под изменением Типитаки? Есть ли какие-то свидетельства таких изменений - намеренных или случайных?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •