Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 26

Тема: Размышления о природе ума

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621

    Размышления о природе ума

    Думал об этом во сне, проснувшись, еще немного поразмышлял над этим и решил записать мысли.

    В практических текстах по медитации, обучающих достижению джхан, говориться о таком явлении как нимитта (образ объекта медитации), по некоторым источникам, видение умом самого себя. Это очень запоминающийся образ яркого света, который не похож ни на один из образов, виденных физическим зрением (ясный свет ума).

    Образ нимитты возникает лишь на пороге 1-й джханы, когда практик уже устранил все грубые препятствия, вроде неправильных взглядов или неправильных образа жизни, поведения и речи, а также 5 тонких умственных помех: чувственные желания, недоброжелательность, беспокойство, апатию и сомненения.

    Этот образ является архитипичным, и именно в виде ясного света, медитирующие наблюдают образ своего сосредоточенного ума, в момент слияния с объектом медитации, успокоенного и непоколебимого, который поэтически сравнивается с отражением полной луны на идеально спокойной глади воды.

    Так-же образ нимитты, может возникнуть в процессе умирания (камма-нимитта), в момент отделения сознания от тела, опять же архитипичный образ света в конце туннеля, виденный многими пережившими клиническую смерть.

    Из этих свидетельств медитирующих, достигающих видения нимитты и людей переживших клиническую смерть, мы можем сделать вывод, что все люди обладают одинаковой природой ума, которую можно наблюдать в виде определенного архитипичного знака, отстранившись от чувственного восприятия и отбросив умственные помехи. Так-же можно сделать допущение, что подобной природой ума обладают все живые существа, обладающие сознанием.

    Отсюда берет начало понятие Природа будды, как потенциальной возможности каждого существа, обладающего сознанием (потока сознания), достичь Пробуждения, состояния буддовости. В махаяне, и особенно дзэн этот архитипичное свойство живых существ, широко используется в обучении, наряду с другим общим для всех живых существ свойством – дукха, опираясь на которое Будда Шакьямуни изложил Дхамму в 4 Благородных Истинах.

    Вот что о восприятии этой Природы будды говорит Мастер чань Хуэй Хай:

    «В: На что похож ум?
    О: У ума нет цвета, такого как зеленый или желтый, красный или белый; он не длинный и не короткий; он не исчезает и не возникает; он свободен и от чистоты и от нечистоты; и он вечен. Он – само спокойствие. Вот такую форму и вид имеет наш подлинный ум, который также является и нашим подлинным телом – Буддакайей.
    В: Чем можно ощутить это тело или ум? Можно ли его ощутить глазами, ушами, носом, прикосновением и сознанием?
    О: Нет, особых способов восприятия, подобных этим, не существует.
    В: Тогда какого рода восприятие подключается, если оно не похоже ни на что из перечисленного?
    О: Это восприятие, которое осуществляет ваша собственная природа. Каким образом? Так как неотъемлемой частью существования вашей собственной природы является чистота и полное спокойствие, ее нематериальная и недвижущаяся [сущность] способна к этому восприятию.
    В: Однако, если ту чистую [сущность] нельзя обнаружить, откуда приходит такое восприятие?
    О: Мы можем сравнить это с чистым зеркалом, которое может [воспринять] любые формы, хотя и не содержит их. Почему? Только потому что оно свободно от умственной активности.»

    Не буду углубляться в махаянскую философию, связанную с Татхагатагарбхой, Дхармадхату и взаимозависимостью сансары и нирваны, ибо во-первых не силен в этом, а во-вторых не интересен уход темы в область индийской махаянской философии и софистики.
    Последний раз редактировалось Леонид Ш; 08.01.2012 в 05:33. Причина: Орфография

  2. Спасибо от:

    Нея (12.01.2012), Фил (10.01.2012)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от WOLF Посмотреть сообщение
    В практических текстах по медитации, обучающих достижению джхан, говориться о таком явлении как нимитта (образ объекта медитации), по некоторым источникам, видение умом самого себя. Это очень запоминающийся образ яркого света, который не похож ни на один из образов, виденных физическим зрением (ясный свет ума).
    Тибетские Учителя говорят что ум не может видеть себя. Это невозможно также как нож не может разрезать сам себя. Ум может осознавать себя, мысли возникающие. Ясный свет ума, у него другие характеристики, он не обладает никаким светом, цветом.

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Цитата Сообщение от Кунсанг Посмотреть сообщение
    Ясный свет ума, у него другие характеристики, он не обладает никаким светом, цветом.
    "Видение" нимитты, конечно же не происходит посредством органов зрения, и вообще не в области зрительного сознания. Ясный свет, образ луны отражающейся в воде - это аллюзии.

  5. #4
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Древняя тема о нимитте: http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=693

  6. #5
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от WOLF Посмотреть сообщение
    Думал об этом во сне, проснувшись, еще немного поразмышлял над этим и решил записать мысли.

    В практических текстах по медитации, обучающих достижению джхан, говориться о таком явлении как нимитта (образ объекта медитации), по некоторым источникам, видение умом самого себя. Это очень запоминающийся образ яркого света, который не похож ни на один из образов, виденных физическим зрением (ясный свет ума).
    В Суттах Нимитта используется в контексте сдерживания ума от внимания на нимитты и второстепеные знаки чего то в 6 органах чувств.

    Например: cakkhunā rūpaṃ disvā na nimittaggāhī hoti nānubyañjanaggāhī

    And how, friend, does one guard the doors of the sense faculties? Here, having seen a form with the eye, a bhikkhu does not grasp its signs and features. Since, if he left the eye faculty unrestrained, evil unwholesome states of covetousness and displeasure might invade him, he practises the way of its restraint, he guards the eye faculty, he undertakes the restraint of the eye faculty. Having heard a sound with the ear … Having smelt an odour with the nose … Having savoured a taste with the tongue … Having felt a tactile object with the body … Having cognized a mental phenomenon with the mind, a bhikkhu does not grasp its signs and features. Since, if he left the mind faculty unrestrained, evil unwholesome states of covetousness and displeasure might invade him, he practises the way of its restraint, he guards the mind faculty, he undertakes the restraint of the mind faculty. It is in this way, friend, that one guards the doors of the sense faculties. - SN35.120

    Тут контекст сдержание органов чувств от нимитт и второстепеных характеристик.

  7. #6
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Ум вполне себе можно видеть.

    Из Маха Сатипаттхана сутты:

    III. Созерцание ума
    (Читтанупассана)

    И каким образом монах отслеживает ум в уме?
    При этом монах распознает

    ٭ Ум со страстью, как ум со страстью; ум без страсти, как ум без страсти;
    ٭ Ум с отвращением, как ум с отвращением; ум без отвращения, как ум без отвращения;
    ٭ Ум с заблуждением, как с заблуждением; ум без заблуждения, как без заблуждения;
    ٭ Суженное состояние ума, как суженное состояние ума; рассеянное состояние ума, как рассеянное состояние ума;
    ٭ Просторное состояние ума, как просторное состояние ума; не просторное состояние ума, как не просторное состояние ума;
    ٭ Состояние ума, по отношению к которому есть умственно более высокое состояние ума, как состояние, по отношению к которому есть умственно более высокие состояния; состояние ума, по отношению к которому нет умственно более высокого состояния ума, как состояние, по отношению к которому нет умственно более высоких состояний;
    ٭ Сосредоточенное состояние ума, как сосредоточенное состояние ума; не сосредоточенное состояние ума, как не сосредоточенное состояние ума;
    ٭ Освобожденное состояние ума, как освобожденное состояние ума; не освобожденное состояние ума, как не освобожденное состояние ума;

    Таким образом он отслеживает ум в уме внутренне, либо он отслеживает ум в уме внешне, либо он отслеживает ум в уме внутренне и внешне. Он отслеживает факторы возникновения в уме, либо он отслеживает факторы исчезновения в уме, либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в уме.

    Либо его памятование соотносится с мыслью «Ум существует» по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.

    И таким образом монах отслеживает ум в уме.


    http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...ahnenko.htm#p8


    А также, из ДН 2:

    Подобно тому, великий царь, как если драгоценный камень велурия – прекрасный, благородный, восьмигранный, превосходно отшлифованный, прозрачный, сияющий, безупречный, наделенный всеми достоинствами, – продета нить – синяя, или оранжевая, или красная, или белая, или желтоватая нить – и человек, наделенный зрением, взяв его в руку, может понять: «Вот драгоценный камень велурия – прекрасный, благородный, восьмигранный, превосходно отшлифованный, чистый, сияющий, безупречный, наделенный всеми достоинствами, – и в него продета эта нить – синяя, или оранжевая, или красная, или белая, или желтоватая» – так же точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, – он направляет и вращает мысль к совершенному видению. Он постигает: «Вот это мое тело имеет форму, состоит из четырех великих элементов, рождено матерью и отцом, представляет собой скопление вареного риса и кислого молока, непостоянно, подвержено разрушению, стиранию, распаду, уничтожению, и вот здесь заключено, здесь к нему привязано мое сознание». Таков, великий царь, зримый плод отшельничества, который прекраснее, и возвышеннее предыдущих зримых плодов отшельничества.

    http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...sirkin.htm#p24

  8. Спасибо от:

    Aion (08.01.2012), Ittosai (08.01.2012), Леонид Ш (08.01.2012), Фил (10.01.2012)

  9. #7
    Участник
    Регистрация
    23.03.2006
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    3,760
    Цитата Сообщение от WOLF Посмотреть сообщение
    Отсюда берет начало понятие Природа будды
    Вы путаете природу Будды с цветомузыкальными эффектами, которые случаются при вступлении в самадхи. ))) В Махаяне их список гораздо больше (неужели в Тхераваде только о ясном свете идет речь?). И вы сами приводите цитату, которое опровергает вашу же гипотезу - "Нет, особых способов восприятия, подобных этим, не существует", а вы ведете речь про "восприятие образа света".

  10. Спасибо от:

    Sadhak (08.01.2012), Аминадав (09.01.2012), О-сэл Лхундруб (08.01.2012), Цхултрим Тращи (08.01.2012)

  11. #8
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Цитата Сообщение от Поляков Посмотреть сообщение
    Вы путаете природу Будды с цветомузыкальными эффектами, которые случаются при вступлении в самадхи. ))) В Махаяне их список гораздо больше (неужели в Тхераваде только о ясном свете идет речь?).
    Речь не о цветомузыкальных эффектах, а о восприятии образа ума - умом, подобно тому, как мы видим свое отражение в зеркале.

    И вы сами приводите цитату, которое опровергает вашу же гипотезу - "Нет, особых способов восприятия, подобных этим, не существует", а вы ведете речь про "восприятие образа света".
    Вы дальше то цитату прочитайте. К тому же восприятие образа, и восприятие света - две большие разницы.

  12. #9
    Участник
    Регистрация
    23.03.2006
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    3,760
    Цитата Сообщение от WOLF Посмотреть сообщение
    Речь не о цветомузыкальных эффектах, а о восприятии образа ума - умом, подобно тому, как мы видим свое отражение в зеркале.
    Закройте глаза, представьте прямо перед собой яркий шар из которого исходит свет. Представили? Это образ вашего ума, вот отсюда и "берет начало понятие Природа будды" )))

    Цитата Сообщение от WOLF Посмотреть сообщение
    К тому же восприятие образа, и восприятие света - две большие разницы.
    Там же ясно написано: "Можно ли его ощутить глазами, ушами, носом, прикосновением и сознанием? Нет."

  13. Спасибо от:

    Дордже (08.01.2012), Цхултрим Тращи (08.01.2012)

  14. #10
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Цитата Сообщение от Поляков Посмотреть сообщение
    Закройте глаза, представьте прямо перед собой яркий шар из которого исходит свет. Представили? Это образ вашего ума, вот отсюда и "берет начало понятие Природа будды" )))
    Это будет образ созданный умом, а не образ самого ума.

    Там же ясно написано: "Можно ли его ощутить глазами, ушами, носом, прикосновением и сознанием? Нет."
    Ну потрудитесь немного, осильте строчки далее:

    "В: Тогда какого рода восприятие подключается, если оно не похоже ни на что из перечисленного?
    О: Это восприятие, которое осуществляет ваша собственная природа. Каким образом? Так как неотъемлемой частью существования вашей собственной природы является чистота и полное спокойствие, ее нематериальная и недвижущаяся [сущность] способна к этому восприятию."

  15. Спасибо от:

    Дордже (08.01.2012)

  16. #11
    Участник
    Регистрация
    23.03.2006
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    3,760
    Цитата Сообщение от WOLF Посмотреть сообщение
    Это будет образ созданный умом, а не образ самого ума.
    А "образ самого ума" чем создается?

    Цитата Сообщение от WOLF Посмотреть сообщение
    Ну потрудитесь немного, осильте строчки далее:
    Я знаю этот текст, когда там говорится про "зеркало", "собственную природу" и прочее, не имеется в виду восприятие типа восприятия любого объекта, хоть того же "образа ума" и т.д. У Хуэй Хая там дальше написано про то что восприятие продолжается и без объекта восприятия. Сама природа восприятия вечна. А вы пишите о том, что воспринимая некий "свет" люди принимают это за природу Будды. Это не то.

  17. Спасибо от:

    Дордже (08.01.2012)

  18. #12
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Поляков Посмотреть сообщение
    Сама природа восприятия вечна.
    Этернализм? Вечное существование?

  19. Спасибо от:

    Akaguma (08.01.2012)

  20. #13
    Участник
    Регистрация
    23.03.2006
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    3,760
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    Этернализм? Вечное существование?
    Нет, конечно, никакого вечного существования нет.

  21. Спасибо от:


  22. #14
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Поляков Посмотреть сообщение
    Нет, конечно, никакого вечного существования нет.

    Так что же вы имели ввиду сказав "Сама природа восприятия вечна." ?

  23. #15
    Участник
    Регистрация
    23.03.2006
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    3,760
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    Так что же вы имели ввиду сказав "Сама природа восприятия вечна." ?
    Это вообще-то не я говорю, а Хуэй-Хай, ккоторого цитирую. Прочитав его текст вы найдете ответы и про вечность и почему нельзя сказать "существует" и проч. Да и тема не об этом.

  24. Спасибо от:


  25. #16
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Цитата Сообщение от Поляков Посмотреть сообщение
    А "образ самого ума" чем создается?
    Ничем не создается, спокойный ум просто воспринимает то, чем он на самом деле является. Все сравнения с образами, луны, света и т.п. это просто попытки хоть частично объяснить необъяснимое.

    Я знаю этот текст, когда там говорится про "зеркало", "собственную природу" и прочее, не имеется в виду восприятие типа восприятия любого объекта, хоть того же "образа ума" и т.д. У Хуэй Хая там дальше написано про то что восприятие продолжается и без объекта восприятия. Сама природа восприятия вечна. А вы пишите о том, что воспринимая некий "свет" люди принимают это за природу Будды. Это не то.
    Я не говорю что воспринимают некий свет. Воспринимают ум - как есть.

  26. #17
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    Так что же вы имели ввиду сказав "Сама природа восприятия вечна." ?
    Она действительно вечна, как качество ума, при ретроспективе в прошлое, т.к. качества, присущие всем умам, существуют с безначальных времен, вместе с сансарой. Но махаянцы идут дальше в развитии идеи Природы будды, и наделяют этим качеством ум Будды после Париниббаны, делая ее вечной для одного потока сознания в абсолютном смысле, с чем уже тхеравадины конечно не могут согласиться.

  27. #18
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa Aнатмавадин
    Сообщений
    14,149
    Записей в блоге
    5
    Когда есть ум, тогда есть и природа этого ума. Они не проявляются раздельно.

    Если ума нет, то нет и его природы.

  28. #19
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Когда есть ум, тогда есть и природа этого ума. Они не проявляются раздельно.

    Если ума нет, то нет и его природы.
    В сансаре ум есть. Есть ли он в ниббане?

  29. #20
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa Aнатмавадин
    Сообщений
    14,149
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от WOLF Посмотреть сообщение
    В сансаре ум есть. Есть ли он в ниббане?
    Когда Архат созерцает нибанна элемент посредством архата пала читты, конечно же есть.

    Вопрос: он в этот момент в сансаре или нибанне?

    + архатапала читта сансарно или нет?

  30. Спасибо от:


Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •