Страница 1 из 5 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 85

Тема: Дзен и Тхеравада

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    25.06.2003
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    259

    Дзен и Тхеравада

    Меня всегда интересовал дзен, но при знакомстве с некоторыми источниками по этой традиции я стал относиться к дзен все более критично, в частности, мне часто непонятна та логика,которой следуют дзеновцы в своих рассуждениях,
    тогда как учение Тхеравады отличается большей логичностью.
    Подкупает основательность, с которой проработаны все разделы учения.

    Кроме того, я странную вещь узнал - дзеновцы и махаянисты верят в так называемое"Единое Сознание" -этим термином они обозначают Истинную Реальность.
    Мне кажется, Будда бы все это назвал бы "наваждением Мары",ведь он всегда подчеркивал что любое учение о душе есть дуккха.

    Интересно узнать мнение последователей Тхеравады по этому поводу.


    И еще у меня вопрос: буддизм призывает к состраданию абсолютно ко всем живым существам, т.е. в т.ч. и к адским духам и т.п. ?

  2. #2
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Меня всегда интересовал дзен, но при знакомстве с некоторыми источниками по этой традиции я стал относиться к дзен все более критично, в частности, мне часто непонятна та логика,которой следуют дзеновцы в своих рассуждениях,
    тогда как учение Тхеравады отличается большей логичностью.
    Всё же такие огульные сравнения одного учения с другим, во-первых, страдают неточностями (Дзен и Тхеравада бывают очень разными в зависимости от интерпретации), и во-вторых, могут вызывать обиду или тщеславие у представителей разных учений. Поэтому давайте говорить конкретнее, не вдаваясь в обобщения.

    Подкупает основательность, с которой проработаны все разделы учения.
    И в Дзен, и в Махаяне в целом, и в Тхераваде, все разделы учения проработаны очень подробно. К сожалению, мы не всегда ценим полученное наследие.

    Что касается реальной практики, то в наши дни Дзен и Тхеравада весьма похожи, по крайней мере внешне, по части развития осознанности при попеременном сидении и ходьбе.

    Кроме того, я странную вещь узнал - дзеновцы и махаянисты верят в так называемое"Единое Сознание" -этим термином они обозначают Истинную Реальность.
    Мне кажется, Будда бы все это назвал бы "наваждением Мары",ведь он всегда подчеркивал что любое учение о душе есть дуккха.
    Независимо от вероучения, если какой-то конкретный человек слепо придерживается какого-то метафизического убеждения об устройстве мира, и в частности, о душе, то это приводит к страданиям.

    http://www.accesstoinsight.org/canon...ima/mn072.html
    http://www.accesstoinsight.org/canon.../an10-096.html

    Однако это не повод осуждать кого-либо -- поступив так, мы бы опять же впали в иллюзию превосходства одних взглядов над другими, превратив отсутствие воззрений в еще одно воззрение.

    Мораль здесь в том, чтобы освободиться от воззрений.

    И еще у меня вопрос: буддизм призывает к состраданию абсолютно ко всем живым существам, т.е. в т.ч. и к адским духам и т.п. ?
    Да, ко всем безоговорочно.

  3. Спасибо от:

    Кайто Накамура (15.02.2016), Мошэ (16.03.2011), Нея (22.06.2010)

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461
    Первоначальное сообщение от Ассаджи
    Всё же такие огульные сравнения одного учения с другим, во-первых, страдают неточностями (Дзен и Тхеравада бывают очень разными в зависимости от интерпретации), и во-вторых, могут вызывать обиду или тщеславие у представителей разных учений. Поэтому давайте говорить конкретнее, не вдаваясь в обобщения.
    Отчего же? Я, конечно, понимаю Ваше намерение, Дмитрий, и даже восхищаюсь таким ответом, но давайте посмотрим на это с другой стороны. Если кого-то и задевают такие слова, так это лишь от его собственного неведения об истинной Дхарме, раздутого эго и цепляния за худой плот, причем еще даже и не доплыв на последнем. Вместо того, чтобы следовать словам Татхагаты:

    Если кто увидит мудреца, указывающего недостатки и упрекающего за них, пусть он следует за таким мудрецом, как за указывающим сокровище. Лучше, а не хуже будет тому, кто следует за таким.
    (Дхаммапада, 76)

    они предпочитают надувать губы и пытаться что-то доказать. И мне при этом сразу вспоминаются слова, наверное, каждых родителей свои чадам: «Ты учишься не для меня и не для Дяди, а для самого себя». И я считаю, что это очень хорошо, что есть еще такие люди, как Wemmon, ибо это вселяет надежду.

    Конечно, и сам Татхагата говорил: "Быть привязанным к одному взгляду и смотреть свысока на другие, как на низшие - это мудрец называет путами”. Про это тоже не стоит забывать, но мы сейчас не об этом. Здесь нет никаких конфликтов, нет никаких для раздоров, а ежели их кто-то видит, так, повторюсь, это его собственное дело. В конце концов, мы сами хозяева своей судьбы, и нам самим выбирать, дуть нам губы, или же прислушаться к мнению других о своих заблуждениях …
    Первоначальное сообщение от Wemmon
    Интересно узнать мнение последователей Тхеравады по этому поводу.
    Я бы добавил еще к тому списку, что Вам дал Ассаджи, еще вот это сутту, Где благословенный прямо говорит о том, как возникают такие теории, как Татхагата-Гарбхи:

    http://www.accesstoinsight.org/canon...ima/mn001.html

    Интересно отметить, что в конце наставления монахи не восхитились словам Будды, как это обычно бывает, а прямо наоборот – выразили свое недовольство, что является редчайшим случаем во всем палийском каноне, ибо они, как говорит комментарий, были именно приверженцами таких теорий, а Татхагата, в свойственной ему манере, пресек их в самом корне.

  5. #4
    Основной участник
    Регистрация
    18.05.2002
    Традиция
    Сото-дзэн.
    Сообщений
    3,340
    Извините за вторжение.
    Имхо, дабы сопоставлять те или иные школы прямо или косвенно, стоит иметь хорошую практическую базу.
    Вне ее наши слова ничего не стоят.
    Не так ли, уважаемые?

  6. #5
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Имхо, дабы сопоставлять те или иные школы прямо или косвенно, стоит иметь хорошую практическую базу.
    На результаты практики в рамках той или иной школы влияют несколько факторов:
    - учение школы;
    - указания преподавателей, интерпретирующих учение;
    - собственный опыт, образование, и знание учения;
    - собственные глубокие психологические предрасположенности.

    (О подобных вещах пишет Джейсон Сифф в статье:
    http://www.meditationproject.org/Land_Within.html )

    Поэтому анализа учения школы недостаточно для изучения результатов. Практические интерпретации учения преподавателями порой диаметрально отличаются. Необходимо получить опыт практики в рамках изучаемых школ. Но скрытые собственные предрасположенности могут исказить впечатления в ту или иную сторону. Таким образом, для объективности анализа нужно к тому же устранить влияние предрасположенностей.

    Для простоты порой лучше сравнивать не школы в целом, а умственные качества и достоинства конкретных людей, и динамику изменений этих качеств в ходе практики. Такую информацию иногда можно извлечь даже из текстов и рассказов о практике других людей.

    Тогда можно сказать, что качества такого-то человека, обладающего такими-то знаниями и такими-то предрасположенностями, при следовании такому-то учению, и при обучении у таких-то преподавателя, изменились таким-то образом.

    Был бы результат тем же самым, если бы был другой человек? Другой преподаватель? Другое учение?

  7. #6
    Участник
    Регистрация
    25.06.2003
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    259
    Eсли Вы считаете бессмысленным сравнение разных школ исходя из их теорий и идеологий,то как объяснить появление в средневековом Китае многочисленных трактатов,
    доказывающих преимущества Великой Колесницы над Малой Колесницей, отстаивающих правоту первой и ошибочность последней, причем доказывающих это чисто рассудочным путем ?

    И еще, одно из самых частых обвинений в адрес Тхеравады - ее догматизм.
    Но что есть догматизм ? То же что и "верность принципам", не так ли ? ИМХО, ничего плохого в этом нет.

  8. Спасибо от:


  9. #7
    Участник
    Регистрация
    25.06.2003
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    259
    Да, Ассаджи и Анатолий, благодарю вас за ссылки на сутты, непременно ознакомлюсь.

  10. #8
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Первоначальное сообщение от Wemmon
    ..... как объяснить появление в средневековом Китае многочисленных трактатов,
    доказывающих преимущества Великой Колесницы над Малой Колесницей, отстаивающих правоту первой и ошибочность последней....
    Китайцы вообще написали за несколько тысяч лет столько, что на каждый чих у них бумажка имеется. И о преимуществах Великой колесницы над Малой, и о том, что невозможно постичь Великую Колесницу без опоры на Малую... И о том что нет никакого разделения на Великую и Малую, и о том, что малое включает в себя великое...

  11. Спасибо от:


  12. #9
    Участник
    Регистрация
    25.06.2003
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    259
    Да, но что стоит за всей этой софистикой ?
    Вера в Татхагата-гарбху не имеет ничего общего с
    исходными принципами буддизма, коих придерживается
    Тхеравада, а ведь махаянисты часто называют "еретиками"
    тех, кто отрицает их теории.

    Разница в мировоззрении чаще всего влечет за собой
    мировоззренческую борьбу, к сожалению.

  13. #10
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Это не софистика. Это констатация факта. Каждый выбирает то, что ему удобнее. Я, например, когда принимал Прибежище у дзен-мастера, в т. ч. принимал его и в учителях Тхеравады.
    Это для меня определяет мое отношение к Тхераваде.
    А за время разделения колесниц чего только не было. Это вопрос личной практики.

  14. Спасибо от:


  15. #11
    Основной участник
    Регистрация
    18.05.2002
    Традиция
    Сото-дзэн.
    Сообщений
    3,340
    - учение школы;
    - указания преподавателей, интерпретирующих учение;
    - собственный опыт, образование, и знание учения;
    - собственные глубокие психологические предрасположенности
    ------------------------------------------------------------
    - нет никакого особого учения тхеравады или дзэн.
    Все это методы Почитаемого.
    - не нужны интерпретаторы, нужны мастера прямой передачи.
    - образование не суть важно.
    - знание учения - да, безусловно, но что это - знание Учения?
    Способность вовремя сослаться на тот или иной текст?
    - глубокие психологические предрасположенности это карточный расклад, игрушки. Сегодня они таковы, а завтра ..
    За деревьями не видно леса, за заморочками и самоедством не видно Пути.
    ---------------------------------
    "Необходимо получить опыт практики в рамках изучаемых школ".
    ---------------------------------
    Согласен. Единственно, что ценно.
    .
    "Таким образом, для объективности анализа нужно к тому же устранить влияние предрасположенностей".
    ---------------------------------------------
    Желательно, но как сделать это вне реального мастерства?
    .
    Тогда можно сказать, что качества такого-то человека, обладающего такими-то знаниями и такими-то предрасположенностями, при следовании такому-то учению, и при обучении у таких-то преподавателя, изменились таким-то образом.
    ----------------------------------------------------------
    Можно .. как можно замерять океанский прибор штангенциркулем и силу ветра рожью.
    Ассаджи! Без реализации эти разговоры пусты!
    .
    "Был бы результат тем же самым, если бы был другой человек? Другой преподаватель? Другое учение?"
    --------------------------------------------------------
    Бабушкин болт, бабушкин болт!

  16. #12
    Основной участник
    Регистрация
    18.05.2002
    Традиция
    Сото-дзэн.
    Сообщений
    3,340
    а ведь махаянисты часто называют "еретиками"
    тех, кто отрицает их теории.
    ----------------------------------------------------------------
    Я называю варварами, хотя частенько использую этот термин по отношению к себе -)
    Вобщем, нам ли уличать друг друга в том и этом?
    Не мне это точно.
    Да и какая разница, что пишет тот или иной человек в трактате. Пока мы не в состоянии здраво оценить мысли древних не видя ни контекста, ни посылов.
    Просто сидеть, просто жить, просто умирать.
    Ведь не важно у кого сейчас перец длиннее, важно то усилие с которым мы за него тянем -)

  17. #13
    Участник
    Регистрация
    25.06.2003
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    259
    А я и не стремлюсь никого уличать, тем более, что я
    не открыл ничего нового.

    Конечно, чтение сутр и шастр есть занятие второстепенное
    в буддизме, но согласитесь, трудно найти учителя, да и
    нужен ли учитель ?

    Ведь Будда однозначно изрек по этому поводу:
    "Учась у самого себя, кого назову учителем ?" (где-то в Дхаммападе)

    Цитирование:
    <Да и какая разница, что пишет тот или иной человек в трактате>

    И какой тогда смысл в трактатах, если неважно что в них написано ?

  18. #14
    Основной участник
    Регистрация
    18.05.2002
    Традиция
    Сото-дзэн.
    Сообщений
    3,340
    Нет смысла.

  19. #15
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Ассаджи! Без реализации эти разговоры пусты!
    Согласен. Вместе с тем реализация -- это не что-то отвлеченное. Она начинается с конкретных занятий конкретными практиками конкретных людей.
    И те, кто еще не увидел свет, и не имеют проводника, нуждаются в хоть каких-то ориентирах, чтобы находить путь наощупь, -- пусть неточно, но оценивая результаты тех или иных видов практики.

  20. #16
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461

    Банзай.

    //Имхо, дабы сопоставлять те или иные школы прямо или косвенно, стоит иметь хорошую практическую базу.
    Вне ее наши слова ничего не стоят.
    Не так ли, уважаемые?//

    Так, Банзай, так. Только я вот не понял, зачем Вы прокомментировали сообщение от Ассаджи, которое, по-моему, совсем не нуждалось в этом? О скромности, Ассаджи известно многим, поэтому позвольте мне произвести контр-комментарий.

    1) нет никакого особого учения тхеравады или дзэн. Все это методы Почитаемого.

    Да вообще нет ничего, что уж там говорить! Есть только «буддизм»! Да, именно так, просто «БУДДИЗМ»! только вот одни в этом «буддизме» предпочитают фантазировать об Тахгагата-Гарбхах, Дхармовых и радужных телах, Будда-природе, ригпа и т.д., а другие просто стремятся обрести покой, непревзойденный покой, прекращение, затухание – Ниббану.

    2) не нужны интерпретаторы, нужны мастера прямой передачи

    Тимур, Вы когда-нибудь задумывались кто такой современный «мастер», и что такое «линия передачи»? Что она вообще из себя представляет? Лично я скажу честно, мне становится просто смешно, когда слышу «получил от мастера передачу». Мне сразу, почему-то, представляется: «Все, теперь я герой – получил от мастера передачу». Чему меня может научить современный мастер? Что он мне может передать? Научить меня сидеть в лотосе, или в полу-лотосе? Прямо держать спину? Правильно дышать? Зрить в свою природу, опустошить свой ум в дзадзен, или еще чему-нибудь? Может ли он меня обучить Благородным поискам, так, как это делали Шарипутра и Маха Моггалана?

    "Now, these four are noble searches. Which four? There is the case where a
    person, being subject himself to aging, realizing the drawbacks of what is
    subject to aging, seeks the unaging, unsurpassed rest from the yoke:
    Unbinding. Being subject himself to illness, realizing the drawbacks of what
    is subject to illness, he seeks the unailing, unsurpassed rest from the
    yoke: Unbinding. Being subject himself to death, realizing the drawbacks of
    what is subject to death, he seeks the undying, unsurpassed rest from the
    yoke: Unbinding. Being subject himself to defilement, realizing the
    drawbacks of what is subject to defilement, he seeks the undefiled,
    unsurpassed rest from the yoke: Unbinding."

    Может ли он мне преподать Дхарму так, как это делал Будда в случае с Пуккусати и Рахулой:

    http://www.accesstoinsight.org/canon...ima/mn140.html
    http://metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pita...vibhanga-e.htm
    http://metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pita...ulovada-e1.htm

    Вы говорите: «это все методы Почитаемого», тогда почему же это «мастер» не может Вам объяснить, что не все методы ведут к одной цели (подобно дорогам, ведущим к одной деревни) как это делает сам Почитаемый, в Тевиджджа сутте:
    http://users.i.com.ua/~sangha/dharma/canon/dn13.htm

    3) знание учения - да, безусловно, но что это - знание Учения?
    Способность вовремя сослаться на тот или иной текст?


    Да, вот так просто – «способность вовремя сослаться на тот или иной текст». Или, может быть, для Вас это заключается в том, чтобы потрепаться «с сердцем» или «осознанно поболаболить» с другими «получившими от мастера передачу»? Или в чем?

    4) глубокие психологические предрасположенности это карточный расклад, игрушки. Сегодня они таковы, а завтра.

    Конечно, Банзай – Вам, как психологу, видней Но по-моему, «глубокие» - на то и глубокие, чтобы сегодня быть такими, а завтра не измениться.

    5) Желательно, но как сделать это вне реального мастерства? Ассаджи! Без реализации эти разговоры пусты!

    Выделите тред, и объясните мне, что такое «реальное мастерство». А то, у меня такое впечатление складывается, что «опустошить ум» в дзадзен, или «расплакаться» во время Бодхичитты – это и есть «реальное мастерство» …

  21. #17
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461

    Wemmon

    //Конечно, чтение сутр и шастр есть занятие второстепенное
    в буддизме, но согласитесь, трудно найти учителя, да и
    нужен ли учитель ?//

    И взаправду, я тоже не понимаю зачем нужен учитель (в наше время)? Сможет ли меня научить учитель большему, чем то, что записано в палийском каноне?..

  22. Спасибо от:


  23. #18
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Ведь Будда однозначно изрек по этому поводу:
    "Учась у самого себя, кого назову учителем ?" (где-то в Дхаммападе)
    Будда здесь имел в виду, что у него самого не было учителя, хотя и полагалось бы (см. сутту и комментарий ниже).

    http://www.accesstoinsight.org/canon.../sn06-002.html

    Для того, чтобы изучить Дхарму без учителя, нужны не меньшие способности, чем для самостоятельного изучения японского языка, -- далеко не каждый на это способен.

    Chapter: XXIV The Craving (Tanhavagga)

    Verse 353

    (9) The Story of Upaka

    The Buddha uttered Verse (353) of this book, in answer to the question put up by Upaka, a non-Buddhist ascetic, while the Buddha was on his way to the Deer Park (Migadaya) where the Group of Five Bhikkhus (Panca Vaggis) were staying. The Buddha was going there to expound the Dhamma cakkappavattana Sutta to the Panca Vaggis, his old associates, viz., Kondanna, Bhaddiya, Vappa, Assaji, and Mahanama. When Upaka saw Gotama Buddha, he was very much impressed by the radiant countenance of the Buddha and so said to him, "Friend, you look so serene and pure; may I know who your teacher is?" To him, the Buddha replied that he had no teacher.

    Then the Buddha spoke in verse as follows:

    Verse 353. I have overcome all, I know all, I am detached from all, I have given up all; I am liberated from moral defilements having eradicated craving, (i. e., I have attained arahatship). Having comprehended the Four Noble Truths by myself, whom should I point out as my teacher?

    At the end of the discourse Upaka expressed neither approval nor disapproval but just nodded a few times and went on his way.

  24. Спасибо от:


  25. #19
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Как модератор, убедительно прошу не переходить на личные качества участников -- тема дискуссии в целом интересная, и хотелось бы, чтобы вежливость соответствовала бы обсуждаемой теме.

  26. #20
    Администратор Аватар для Ануруддха
    Регистрация
    06.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    4,089
    И взаправду, я тоже не понимаю зачем нужен учитель (в наше время)? Сможет ли меня научить учитель большему, чем то, что записано в палийском каноне?..
    Зачем нужны учителя в школах, когда есть учебники?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •