Страница 2 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 85

Тема: Дзен и Тхеравада

  1. #21
    Основной участник Аватар для Борис
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Чань
    Сообщений
    3,408
    Извиняюсь, что и я свой махаянский нос сую в дискуссию в тхеравадском разделе. Но мне простительно - я к Тхераваде отношусь с уважением и даже где-то с пиететом, хоть и не пошел по этому пути .

    Постинги уважаемого Ассаджи мне показались наиболее взвешенными. И Модератора тоже (у него, правда, тут пока всего одно сообщение )

    Анатолий, Вы опять? В мнении "истинно только то, что в каноне моей школы (да еще и в моей интерпретации), остальное - ложно" не больше ли этернализма, чем во всех теориях о Боге-Творце, вместе взятых? Палийский Канон содержит поистине прекрасные учения, так зачем находить вдохновение в тех учениях, что Вам не нравятся, пусть даже "от противного"?

    Банзай Вишь, Тимур, не так все просто . Ежели "все объяснения значения не имеют", то ради чего мы становимся на Путь? "Кидаемся в омут" - неизвестно какой, непонятно зачем, что ли?

    Wemmon Я где-то Вас понимаю. Многие наставления дзэнских учителей весьма и весьма контекстуальны, и когда они читаются в отрыве от конкретной ситуации и общей структуры обучения, то превращаются в тот самый тлен, способный пробудить интерес поначалу, но дальше разочаровывающий. "Спасибо" () господам популяризаторам.

    Однако, Wemmon, палец не надо путать с луной...

    Еще раз поддерживаю здравую позицию Ассаджи - и как участника, и как модератора. Давайте будем жить дружно

    И простите, ежели кого задел...
    Последний раз редактировалось Борис; 26.06.2003 в 20:48.

  2. #22
    Основной участник
    Регистрация
    18.05.2002
    Традиция
    Сото-дзэн.
    Сообщений
    3,340
    Согласен. Вместе с тем реализация -- это не что-то отвлеченное. Она начинается с конкретных занятий конкретными практиками конкретных людей.
    И те, кто еще не увидел свет, и не имеют проводника, нуждаются в хоть каких-то ориентирах, чтобы находить путь наощупь, -- пусть неточно, но оценивая результаты тех или иных видов практики.
    -----------------------------------------------------------------------
    И вот мечем мы эту монетку который уж год ..
    С чего начался ваш путь, Ассаджи?
    И я благодарен тем ересям, что подвели меня к дереву, благодарен тем словометателям, что заставляли меня уходить от слов, но теперь-то о чем вы?
    Да и что изменилось?
    Есть у нас сегодня право сопоставлять школы?

  3. #23
    Основной участник
    Регистрация
    18.05.2002
    Традиция
    Сото-дзэн.
    Сообщений
    3,340
    зачем Вы прокомментировали сообщение от Ассаджи, которое, по-моему, совсем не нуждалось в этом?
    ----------------------------------------------------------------
    Не знаю, может просто хотел с ним пообщаться?
    Вы допускаете такую мысль? -)
    .
    По пункту первому мне нечего вам сказать. Не совсем понимаю к чему вы, собственно, это написали.
    .
    Второе - наверное задумывался, но ответа дать не могу.
    Мастеров видел, что-то может и дали, что-то из того, что дали, возможно взял -) поделиться нечем, извините -)
    Мастер и не может мне объяснить этого, следует перед тем как комментировать чужие труды, проделать свой и не малый.
    Вы проделали?, я - нет. Даже о дзэнской практике мне сказать нечего, могу только подсказать кое-что по ошибкам позы и ободрить при болях.
    .
    3. Анатолий, к чему этот тон? Мне кажется, я не давал вам оснований так говорить.
    .
    4. Изменятся и не изменятся и не "завтра", а здесь и сейчас. "Пустота все дхарм есть сущностный их признак, не рождаются они и не убывают." Ни роста, ни убывания.
    .
    5. «расплакаться» во время Бодхичитты " - о чем это и что такое "время бодхичитты"?

  4. #24
    Основной участник
    Регистрация
    18.05.2002
    Традиция
    Сото-дзэн.
    Сообщений
    3,340
    Ежели "все объяснения значения не имеют", то ради чего мы становимся на Путь? "Кидаемся в омут" - неизвестно какой, непонятно зачем, что ли?
    ---------------------------------------------------
    Боря, а где связь между "все объяснения значения не имеют" и "то ради чего мы становимся на Путь?".
    Чего-то я недопонимаю ..

  5. #25
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461

    Азы буддизма

    Для того, чтобы изучить Дхарму без учителя, нужны не меньшие способности, чем для самостоятельного изучения японского языка, -- далеко не каждый на это способен.
    Далеко все не так плохо, как Вам кажется, Ассаджи. Зачем мне учитель, чтобы понять, что такое Благородные поиски. По-моему для этого достаточно об этом прочитать. А Благородные поиски – это самые, что ни на есть азы. Та самая мотивация, благодаря которой Сиддхартха ушел в бездомность. Это та самая первая ступень Благородного Восьмеричного Пути -- «Правильные убеждения». А вот если не выполнить эту ступень, то тогда действительно – изучать Дхарму в таком случае – это все равно, что пытаться тронуться с четвертой скорости на легковушке … заглохнет.

    Зачем нужны учителя в школах, когда есть учебники?
    Как буквально сказано в Гарава сутте, ссылку на которую только что дал Ассаджи:

    «Существо страдает, не оказывая никому почтения и уважения. И Будда, будучи недавно пробужденным, действительно хотел продолжать совершенствование под руководством какого-либо учителя, оказывая ему почтение и уважение. Но после того, как он убедился, что нет никого в этом мире -- со всеми его Брахмами и Марамами, священниками и отшельниками, царями простыми людьми – того, кто был бы более совершенен в нравственности, сосредоточении, различении, постижении, знании и видении, чем он сам, то он решил совершенствоваться, опираясь на Дхарму, благодаря которой он пробудился, почитая ее, и только ее.»

    Да, для кого-то может и нужны учителя, Вы правы. Но школьные учителя порой любят на уроках отвлечься на другую тему, добавить отсебятины, забывая при этом про АЗЫ, которые необходимы школьнику. А если еще и сам школьник: не носит на уроки учебников, не слушает учителя и не пишет под диктовку, а отвлекается на девчонок с соседней парты, на птичек в окне, или не мух, летающих в классе, то он гарантированно – обеспечил себе место на второй год … повторное перерождение в сфере обездоленности.

  6. #26
    Основной участник Аватар для Борис
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Чань
    Сообщений
    3,408
    //Боря, а где связь между "все объяснения значения не имеют" и "то ради чего мы становимся на Путь?".
    Чего-то я недопонимаю ..//

    Как же, Тимур, связь прямая, по моему разумению. Мы ведь должны испытывать хоть минимальное доверие к тому, что практикуем (а объяснения сюда же относятся), хоть как-то быть уверенными (пусть на нашем более чем скромном уровне) в том, что идем по верному пути ( Пути ), что этот путь приведет куда надо. И уверенность эта не должна основываться на слепой вере в доктрину и методы...
    Последний раз редактировалось Борис; 26.06.2003 в 23:02.

  7. #27
    Основной участник Аватар для Борис
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Чань
    Сообщений
    3,408
    Анатолий, а где гарантия, что ученик, отказавшийся от учителей, сам свободен от "отсебятины"?

  8. #28
    Основной участник
    Регистрация
    18.05.2002
    Традиция
    Сото-дзэн.
    Сообщений
    3,340
    Ребят, наверное вы правы, у меня трудные времена, не обращайте внимания.
    Горько мне, сердце болит ..

  9. #29
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    С чего начался ваш путь, Ассаджи?
    И я благодарен тем ересям, что подвели меня к дереву, благодарен тем словометателям, что заставляли меня уходить от слов, но теперь-то о чем вы?
    Да и что изменилось?
    Есть у нас сегодня право сопоставлять школы?
    Мой путь начался с выбора из многих альтернатив буддизма, и выбора определенного направления в нем. Сейчас те критерии, по которым я делал выбор, кажутся мне поверхностными, но тогда лучших у меня не было.

    Да и сейчас мне время от времени нужно делать выбор, -- не все написано в текстах, не про всё можно узнать у других, и приходится методом проб и ошибок находить дорогу самому.

    Вот здесь и бывают полезны ориентиры для сравнения результатов различных видов практик, вплоть до таких деталей, как правильная поза и отношение к боли.

  10. #30
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1

    Анатолий

    **И взаправду, я тоже не понимаю зачем нужен учитель (в наше время)? Сможет ли меня научить учитель большему, чем то, что записано в палийском каноне?..

    Сможет, учитель передает тонкости практики, для постижений которых самостоятельно потребуется не одна жизнь, учитель точно указывает на препятствие ваше личное, которое вы сами не замечаете из-за ещё не развитой ясности, показывает состояние и ещё служит опорой на пути.
    Рядом с вами много народу, которые готовы радостно признавать, что мама и таракан это явления одного порядка? А когда вы начнете это осознавать то желание видеть в маме маму , а не явление равное таракану вас ой как потянет обратно в теплое и уютное и приятное. Тогда самое время читать прибежище, и для человека с его человеческими склонностями ( может только для меня )более убедительно если объект прибежища живой человек, а не историческая личность.

  11. #31
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Не все так просто, Анатолий.
    **Это та самая первая ступень Благородного Восьмеричного Пути -- «Правильные убеждения».

    Вроде как было Правильное воззрение, а воззрение это не убеждения.
    Выходит вы в самом начале совершаете ошибку( или к примеру я ее совершаю, может быть воззрение это убеждения?), думаете что двигаетесь верно, кто вам подскажет что вы двигаетесь не верно?

  12. #32
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461
    //Ребят, наверное вы правы, у меня трудные времена, не обращайте внимания.
    Горько мне, сердце болит ..//

    Не печальтесь, Банзай. Плохое чувство тем и хорошо, что оно когда изменяется - кончается - успокаивается. За все остальное, что я там понаписал, прошу у Вас прощения. Жаль, что так вышло, жаль ...

  13. #33
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461

    Путешествие по духовному миру.

    Духовное развитие подразумевает процесс движения от одного места в другое. Когда путешествуешь, особенно по незнакомой стране, то было бы мудрым найти квалифицированного проводника, или книгу-путеводитель. Найти хорошего проводника зачастую бывает не так просто, да еще и в добавок - это было бы большой роскошью. Кроме того, могло бы оказаться, что этот гид прибыл в данную местность немногим ранее вашего и поэтому он не обладает достаточным знанием в этой области, либо он вообще не владеет знанием превосходящим ваше, либо (что самое плохое) он вообще ничего не знает и просто хочет надуть вас.

    Книги-путеводители можно легко достать, находясь в любом месте, по очень низкой цене. Книги-путеводители написаны профессионалами, для различных людей, поэтому в книгах-путеводителях соблюдается общепринятый стандарт, дабы каждый человек, без особых (специальных) знаний мог понять, что там написано. В книгах-путеводителях бывают подробные описания и фотографии мест, которые вы будете проходить. При этом книги-путеводители охватывают все аспекты страны, по которой вы будете путешествовать, тогда, как гид зачастую может провести вас только до какого-нибудь села и в лучшем случае помочь вам найти другого гида. А если он не сделает этого для вас, то вы останетесь одни-одинешеньки в незнакомой стране, и самое разумное, что вы сможете сделать в таком случае - это вернуть по памяти домой, так и не дойдя до заветной цели. Хорошо, если вы обладаете серьезным намерением и твердой решимостью - тогда вы сможете пит-стопами и расспросами местных жителей продолжать свое путешествие, постоянно корректируя свой путь.

    //Анатолий, а где гарантия, что ученик, отказавшийся от учителей, сам свободен от "отсебятины"?//

    Может ли человек, достаточно осведомленный в основах ориентации, взяв в руки карту, и, зная отправную точку и конечную точку, не дойти в итоге до своей цели? Может, спору нет. Но какова вероятность, по сравнению с человеком, не владеющим ориентировкой на местности, не видевшим карту в глаза, не знающим описания своей цели, а только принимая это все на веру от своего гида?..

    Своя "отсебятина" - это не чья-то отсебятина. На мой взгляд, себе нужно доверять гораздо больше, чем где бы об этом не говорилось. Благодаря доверию себе Сиддхартха увидел путь к просветлению, находясь под деревом Бодхи. Благодаря доверию себе и я, например, пришел к буддизму. Мой первый медитативный опыт сопровождался, жаль, но не позой лотоса и не безмятежным наблюдением за каким-либо объектом сосредоточения, а прямо наоборот. В самом детстве я любил раскачиваться: сидя на мягком кресле - часами биться головой о стенку, особенно под музыку (родители и все их знакомые - просто "выпадали" видя этот феномен); часами качаться на качелях (особенно в одиночестве) и т.д. Мысль о возможной неизлечимости моей болезни и грядущей смерти, заставила меня уединиться и предаться глубокому размышлению о своем теле и органах внутри него. И вот во время медитации я расслабился, позволил выйти наружу тому, что было во мне с незапамятных времен - я стал раскачиваться, и, словно войдя в резонанс ... достиг джханы - восторг, рожденный уединением, не имеющий ничего общего с чувственным удовольствием. Видя тело таким, каким я его никогда до этого не видел, вплоть до мелких живых существ в нем, я вошел во вторую джхану - единение сознания и чувство внутренней уверенности. Чувствуя единство с пространством и испытывая счастье, я вошел в третью джхану. Со свечением в глазах и беспристрастием, я вошел в четвертую джхану. Постигая - пространство бесконечно, я вошел в пятую джхану. Постигая - сознание бесконечно, я вошел в шестую джхану. Осознавая, что со мной что-то не так, я нехотя вышел из этого состояния. Испытать подобное, конечно, может каждый. Но я знаю по себе, что если я буду практиковать анапанасати, так, как я по крайней мере о ней читал, или просто безмятежно созерцать объект сосредоточения, я не достигну ничего. Но если я буду видеть несовершенство тела, его истинную природу, его неизбежную гибель, стремиться к Ниббане - это принесет мне большие плоды - мотивацию, стимул и видение пути избавления. И для этого не обязателен учитель, чтобы дать мне понять это.

  14. #34
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461
    //Сможет, учитель передает тонкости практики, для постижений которых самостоятельно потребуется не одна жизнь, учитель точно указывает на препятствие ваше личное, которое вы сами не замечаете из-за ещё не развитой ясности, показывает состояние и ещё служит опорой на пути.//

    Улла, опора на пути у меня одна - Дхарма; ясность у меня еще не развитая, согласен; свои препятствия я в состоянии увидеть и сам; тонкостей практики я для себя также – не вижу. Все эти тонкости, на мой взгляд, нужны для того, кто не ведет Благородных поисков. Когда мы будем производить такие поиски, все встанет на свои места. Слово «воззрение» действительно лучше, чем «убеждение», полностью с Вами согласен, но суть от этого не меняется, потому что для того, кто производит те сами Благородные поиски - нет такого понятия, как «думаете, что двигаетесь верно, кто вам подскажет, что двигаетесь неверно».

  15. #35
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Агатолий, не стану спорить.
    несколько вопросов ( не для ответов, а что бы вы сами на них посмотрели) вы уже производите такие поиски? вас удовлетворяют результаты поисков? у вас нет сомнений и нет препятствий? вы не чувствуете что процесс идет но времени может не хватить и к моменту смерти вы окажетесь не готовым? вы не встречаетесь с объектами желаний, признавать иллюзорность и пустотность которых вам невозомжно тяжело?

  16. #36
    Основной участник Аватар для Борис
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Чань
    Сообщений
    3,408
    Анатолий, а с чего Вы взяли, что на учителя "слепо полагаться" надо? В Калама-сутте (раз 100 я отрывок из нее цитировал в последнее время ) Будда говорит о необходимости проверять все самому, и махаянские источники, кстати, (например, Ламрим Цонкапы) тоже об этом говорят.

    Еще. Если Постижение действительно подлинное, то почему надо бояться диалога с учителем? Если учитель неправ, то при условии подлинности Вашего постижения Вы "в сторону" не свернете. Если же за Прозрение в дуккху, аниччу и анатту Вы приняли что-то другое - это при разговоре с учителем может выяснится...

    Прошу прощения за отсылки к махаянским источникам.
    Последний раз редактировалось Борис; 28.06.2003 в 10:20.

  17. #37
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461
    Уллу, я не призываю Вас производить такие поиски. Если Вам, ну вот хоть убей, хочется трогаться с четвертой скорости – Вы будете это делать, даже если не один проходящий мимо человек, знающий (немного или много) об устройстве машины будет Вам говорить, что это бесполезно. Кто-то просто будет проходить, и посмеиваться над Вами, кто-то сжалится и посоветует попробовать включить первую передачу. Но Вы не будете слушать никого из них. Вы будете слушать только тех, чьи советы считаете более подходящими. Посадив аккумулятор, Вы, сами по себе, или совместно с ними – будете, толкать руками автомобиль снова и снова. Знающие люди, проходящие мимо, снова Вам будут советовать толкать машину либо на нейтральной скорости, либо на сцеплении. Но вы (сами по себе, или с той группой людей) снова не будете слушать их, задаваясь вопросом: «Зачем нам толкать машину на сцеплении или нейтральной скорости, если я в итоге не смогу ее завести?». И вот, наконец, Вам повезет, и Вы докатите автомобиль до уклона. «Под уклон можно будет завести» подумаете Вы. Снова посторонние люди будут говорить: «С такого наклона максимум нужно пытаться на второй скорости». Но Вы уже из принципа не будете слушать их. «Зачем мне меньшие скорости? Это 1917 г.» И вот, спустившись, Вы терпите очередную неудачу и начинаете уже жалеть о том, что не попробовали совет других людей. Вы либо бросаете это дело вообще, либо пользуетесь советами тех людей по памяти, либо продолжаете надеяться на чудо, либо ищите компромисс. И если Вам улыбнется удача, и Вы будете прилежными, то Вы найдете такой компромисс, в виде очередного совета - попробовать на задней скорости. И тогда Вы заведетесь.

    Уллу, такие вопросы, которые Вы перечислили, должны задавать себе Вы, а не я. Чему за все это долгое время научил Вас «учитель»? Что он Вам дал, или передал? И это не Ваша вина, если окажется, что он Вам ничего не дал, как бы Вы этого не хотели. Здесь только часть Вашей вины, а остальная часть лежит на его плечах. Ваша вина в том, что Вас все устраивает в этой жизни так, как есть. Вас устраивает вставать утром на работу, попить кофейку, покурить сигарет, полазить по инету, потусоваться на ретритах. Вина учителя в том, что он не может выбить из Вас корень этой «бесшабашности», обескуражить Вас так, как был обескуражен Гаутама увидевший реалии этой жизни. Вместо этого учитель предпочитает давать Вам секретные практики: мантры и молитвы; обучает Вас, как правильно сидеть и дышать; обучает Вас безмятежному созерцанию и осознанности; обучает Вас теориям Татхагата-Гарбхи и лузунгам типа: «Зри в свою природу – и станешь Буддой». Вот какова вина учителя.

  18. #38
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461
    //Анатолий, а с чего Вы взяли, что на учителя "слепо полагаться" надо?//

    Борис, это всего лишь метафора, которая довольно близка к истине. Это просто Вы понимаете это, а другие?

    //Еще. Если Постижение действительно подлинное, то почему надо бояться диалога с учителем? Если учитель неправ, то при условии подлинности Вашего постижения Вы "в сторону" не свернете. Если же за Прозрение в дуккху, аниччу и анатту Вы приняли что-то другое - это при разговоре с учителем может выяснится...//

    Конечно, я бы и не «боялся» диалога с учителем, если бы он у меня был. Только вот что бы я у него спросил? Мне и самому прекрасно понятно, что происходит. Вот сами подумайте, Борис. Допустим, Вас волнуют какие-то переживания, испытанные во время практики. Что бы Вы у него спросили? Мне заранее известен его ответ, известен он также и Джеффу Бруксу – простому практикующему из конференции по джханам, ссылку на которую давал Ассаджи в треде: «Джханы в современной Тхераваде».

    In many of the retreats I have attended I have mentioned to the teachers in
    interview the experiences I have. Most of these teachers say, "Just ignore
    that and keep scanning the body." I found body scanning was too boring to
    keep up with after about the second day of my first retreat 28 years ago. I
    had heard in the discourse that we should observe all of the sensations that
    arise, so I couldn't quite understand why I should ignore some sensations and
    attend to others. It seemed like an inconstancy in the training that had
    fundamental flaws, so I discarded this incongruous teaching immediately. I'm
    glad I did, because in allowing the sensations of jhana to have as much
    freedom of expression as any other sensation, I have become skilled in their
    manifestations. And, why not let them emerge, when they are ever so pleasant?

  19. #39
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Анатолий, вы оспариваете пользу учения у учителей. При этом в ответе Ullu настойчиво призываете ее послушать советы "знающих людей". Получается, вы просто отрицаете знания каких-то конкретных учителей, но утверждаете, что прислушиваться к советам знающих людей - полезно, а не прислушиваться - вредно. Вам об этом и говорят.
    А вот Ваши слова:
    //Вы терпите очередную неудачу и начинаете уже жалеть о том, что не попробовали совет других людей.

    Анатолий, правильно ли я понял, что по Вашему разумению, сегодня в мире нет таких буддийских монахов и учителей, у которых Вы могли бы поучиться?

  20. #40
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Анатолий, вам замечание. Прочтите, пожалуйста, правила:

    - Излагая личную точку зрения — воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников.
    - На форуме запрещено переводить дискуссию на обсуждение личных качеств собеседника.
    - На форуме запрещено давать оценку степени развития участника. Все, что можно оценить, — это степень соответствия высказываний собеседника положениям той или иной школы Учения.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •