Тулку

[Цхултрим Тращи]

Помогите мне пожалуйста прояснить ситуацию насчёт тулку.
Тулку —это нирманакая, проявление будды или бодхисаттвы, которое приходит в форме человека, чтобы помогать существам пробудиться.
Вроде бы, тулку в этом случае должны обладать реализацией.
Но при этом почему-то даже такие общепризнанные великие тулку как ЕС Далай-Лама, после прохождения полного правильного традиционного обучения и т.д. не проявляют реализацию в полной мере (например, не обладают всеведением).
Многие тулку порой вообще ничем кроме титула не отличаются от обычных учителей, которые с помощью практики в этой жизни достигли определённой реализации.
Более того, нередки случаи, когда тулку не хотят быть учителями, снимают монашеские обеты и ведут жизнь далёкую от Дхармы (Далай-лама VI Цаньян Гьямцо и некоторые нынешние тибетские тулку, живущие в США).
В чём прикол?
Институт тулку — это действительно часть Дхармы, или это просто красивая тибетская культурная традиция, которая приобрела сходство с Дхармой вследствие огромного влияния последней на тибетскую культуру?
Может кто знает, а в боне есть линии тулку? И когда они там появились? Чтобы сравнить.

[Кунсанг]

Насчет того что ведут жизнь далекую от Дхармы, то это лишь внешне так кажется. Никто же не знает что у них внутри на самом деле. Может скрытая практика тантры. И реализации тоже скрытое явление. Ничего нельзя сказать особо есть реализация у кого-то или нет. Их даже скрывают эти реализации большие Учителя, притворяются что ничего не знают и практикуют тихо. Как про Шантидеву окружающие говорили что он мастер трех дел. Мастер спать, кушать и ходить в туалет.

[Цхултрим Тращи]

Насчет того что ведут жизнь далекую от Дхармы, то это лишь внешне так кажется. Никто же не знает что у них внутри на самом деле. Может скрытая практика тантры. И реализации тоже скрытое явление. Ничего нельзя сказать особо есть реализация у кого-то или нет. Их даже скрывают эти реализации большие Учителя, притворяются что ничего не знают и практикуют тихо. Как про Шантидеву окружающие говорили что он мастер трех дел. Мастер спать, кушать и ходить в туалет.

Насчёт Далай-ламы VI вроде как был получен официальный ответ оракула, что перерождение найдено верно, но в нём уменьшился уровень бодхичитты. Или оракул тоже не знал, что там внутри на самом деле? Опять же непонятно, почему Далай-ламы с 1 по 5 и с 7 по 13 не скрывали свою реализацию, а 6 почему-то скрывал. Великий Пятый тоже много всего скрыто практиковал, а вот обетов почему-то не снимал.

[Кунсанг]

Насчёт Далай-ламы VI вроде как был получен официальный ответ оракула, что перерождение найдено верно, но в нём уменьшился уровень бодхичитты. Или оракул тоже не знал, что там внутри на самом деле? Опять же непонятно, почему Далай-ламы с 1 по 5 и с 7 по 13 не скрывали свою реализацию, а 6 почему-то скрывал. Великий Пятый тоже много всего скрыто практиковал, а вот обетов почему-то не снимал.

Большие Учителя ведут себя соответственно ситуации. Считается в Гелуг что если бы Лама Цонкапа родился во времена Падмасамбхавы то он вел бы себя точно также как Падмасамбхава. Каждый Учитель поступает согласно ситуации. Богдо гэгээн в этой жизни тоже снял обеты монаха, но это не говорит об уменьшении какого-то уровня.

[Пема Дролкар]

Вот тут есть про тулку и вообще про иерархию лам.
Это только мнение
http://journal.iea.ras.ru/archive/20..._%202008_3.pdf
К сожалению, насколько знаю, теперь Озер Ринпоче больше не ведет себя, как воплощение ламы ЕшеНо я знаю, например, одного бразильского мальчика, который вырос практически на наших глазах, который обладает глубокими дхармическими качествами. Сейчас ему около 28.

Если знать, как правильно построить отношения вообще с учителем, то этот вопрос не так важен, тхулку он или нет
http://www.berzinarchives.com/web/x/...785322033.html

Некоторые ламы напрямую говорят о том, что некоторые тулку ведут себя не очень по-буддийски.

Но, полагаю, лучше всего опираться на собственный здравый смысл и проверять, а соответствует какой-то Учитель 10 качествам Благого Друга.

Институт тхулку какое-то время был охвачен светской властью, тхулку отдавались всяческие почести с малолетства и он жил в особых условиях. Поэтому не исключено, что светская власть порой подтасовывала ситуацию так, чтобы признать кого-то тхулку для собственных интересов.Там, где есть политический или иной самсарный интерес, может не все соответствовать Дхарме.

Сама тоже когда-то плотно исследовала этот вопрос. Вот эта статья мне тоже помогла. И пришла к выводу, что с моим восприятием я все равно не смогу определить реализацию тулку, а также, когда и как он себя реализует и кто это воспримет. А также каким именно ученикам и как будет полезен, и будут ли они у него вообще. Члены Сангхи не всегда раскрывают то, что они видят по отношению к тому или иному тхулку. Думаю, все это связано также с пользой подводимых, которым что-то показывают, а что-то не показывают. Поэтому рассматриваю их наравне с остальными образованными Учителями. Образование и качества необходимы. Вот поэтому надо рассматривать только конкретные ситуации, с которыми мы напрямую сталкиваемся. И тщательно их исследовать.

Думаю, если Вы будете опираться не на титул, а на то, что говорит и делает человек с точки зрения Дхармы по отношению к Вам или другим, то вероятность ошибки будет мала. Тем более в буддизме говорится все проверять на собственном опыте и не доверять даже самому Будде слепо.

Видела многих тхулку. Некоторые из них должны еще вырасти и проявиться Некоторые - реализованные мастера. Некоторые даже к себе не подпускают. Полагаю, что есть и отшельники, достигающие своих целей и задач.

Думаю, если есть с кем-то кармическая связь, она проявится естесственным образом. так что думать вообще обо всех тхулку, - думаю, и не стоит Полагаю, что все тхулку разные

[Aion]

Может кто знает, а в боне есть линии тулку?

Да, есть:

В каждой из пяти тибетских традиций также присутствует система тулку.

Александр Берзин
Краткое сравнение пяти тибетских традиций (буддийских и бонской)

[Tenzin Dukkar]

Мне кажется, что тулку, например Авалокитешвары, это не сам Авалокитешвара, а его проявление. Поэтому ему надо, например, учится. Иначе зачем? Он должен был бы по рождению обладать всеведеньем.

Про реализацию в полной мере, мне кажется что они, так сказать не палятся. Чтобы народ к ним не как в цирк ходил. Близким ученкам, вполне может быть и демонстрируют что-либо.

[Викарий]

Я склоняюсь к мысли, что система тулку, чисто тибетская заморочка и к Дхарме имеет косвенное отношение. Ни в одной буддийской школе нет подобной системы. Там все просто, либо мастер, либо нет))) К тому же если я не ошибаюсь, первым осознанно переродившимся ламой, был Кармапа, а дальше это по типу модно стало, каждый уважающий себя монастырь просто обязан был иметь тулку))). До него поиском тулку не занимались. Миларепа тоже критически относился к этому. На вопрос, перерождением кого он является, он говорил: вы что не верите в методы Ваджраяны? Я полностью не отрицаю тулку, но думаю, что реальных переродившихся мастеров намного меньше, чем это позиционируется в Тибете. И если действительно все тулку настоящие, то это очень много не хороших вопросов вызывает.

[Топпер]

Институт тулку — это действительно часть Дхармы, или это просто красивая тибетская культурная традиция, которая приобрела сходство с Дхармой вследствие огромного влияния последней на тибетскую культуру?
Может кто знает, а в боне есть линии тулку? И когда они там появились? Чтобы сравнить.

Вот цитата из Торчинова (введение в буддизм, разумеется):

Вслед за Далай-ламами (из номинального этот титул превратился в реальный титул духовного вождя и светского государя не ранее конца XVI — начала XVII века, при Далай-ламе IV) «тулку», «воплощенцами», стали называть себя и все другие иерархи Тибета, в том числе и настоятели всех крупных монастырей, ставшие «магически созданными телами» различных индийских и тибетских мудрецов и святых (утверждалось, что, выполняя обеты бодхисаттвы, они продолжают пребывать в сансаре, чтобы руководить монахами и направлять к достижению состояний Будды все новых и новых живых существ). Таким образом, скоро Тибет и Монголия оказались местом земного явления большинства наиболее почитаемых персонажей буддийского пантеона и выдающихся исторических деятелей буддизма.

Надо отметить, что нигде в буддийском мире не наблюдалось более ничего подобного, хотя сама идея «воплощенцев», несомненно, коренилась в общемахаянской доктрине. Почему же именно в Тибете были реализованы социально-политические потенции этой доктрины, оставшиеся совершенно неизвестными буддистам Китая или Японии? Думается, что ответ на этот вопрос следует искать именно в теократическом характере позднего тибетского государства и в необходимости найти релевантную религиозной доктрине буддизма форму легитимации светской и духовной власти в условиях безбрачия ее носителей, что исключало возможность ее наследования. Другими словами, гелугпинцы изобрели особую (наряду с наследованием и выборностью) форму легитимации государственной власти в условиях теократии и целибата носителей власти.

В пользу этой версии говорит и наличие перерожденцев в монгольском буддизме (Богдо-геген), в то время, как в Бурятии, подконтрольной российским властям и где управлял выборный хамбо-лама, тулку не играли заметной роли. Хотя, насколько я понимаю, монастыри и здесь были не прочь обзавестись своими хотя бы небольшими, но перерожденцами.

[Ринчен Намгьял]

Если поразмыслить логически, то можно прийти к одному выводу: институт тулку в тибетском буддизме - это институт прежде всего политический.
Доказательств этому можно найти множество:
1. это изобретение чисто "тибетское", его не было ни в индийском буддизме, нет ни в неварском буддизме, ни в японской ваджраяне, зато в боне есть.
2. наличие тулку "отошедших от Дхармы". Если они не практикуют и не учат Дхарме, то зачем вообще перерождались, для себя? Версия, "что все есть упая" вообще не валидна, так как тогда можно сказать, что вообще все мы уже являемся буддами и живем в чистой земле и лишь демонстрируем друг другу различные упаи не понятно зачем.
3 (!). Споры и конфликты тулку между собой. Как могут нирманакаи будд (подчас одних и тех же) бороться друг с другом, иногда даже вредить друг другу и т.п.? Примеров опять же множество: Ра Лоцава убивающий мастеров других линий, Пабонка Ринпоче (считающийся манифестацией Херуки), разрушающий святыни Гуру Ринпоче, современный конфликт Тай Ситу с Шамаром.
4. Очень сильные отличия внутри линии одного тулку: лама с высокой реализацией сменяется ламой с заурядными или даже низкими способностями, глава одной из линий становится рядовым ламой другой линии. Примеры, Великий 5-ый Далай-лама и 6-ой Далай-лама, Богдо-геген (тулку Таранатхи) идущий против "своих" же Учений и "своей" линии.

[Zom]

Если поразмыслить логически, то можно прийти к одному выводу: институт тулку в тибетском буддизме - это институт прежде всего политический.
Доказательств этому можно найти множество:
1. это изобретение чисто "тибетское", его не было ни в индийском буддизме, нет ни в неварском буддизме, ни в японской ваджраяне, зато в боне есть.
2. наличие тулку "отошедших от Дхармы". Если они не практикуют и не учат Дхарме, то зачем вообще перерождались, для себя? Версия, "что все есть упая" вообще не валидна, так как тогда можно сказать, что вообще все мы уже являемся буддами и живем в чистой земле и лишь демонстрируем друг другу различные упаи не понятно зачем.
3 (!). Споры и конфликты тулку между собой. Как могут нирманакаи будд (подчас одних и тех же) бороться друг с другом, иногда даже вредить друг другу и т.п.? Примеров опять же множество: Ра Лоцава убивающий мастеров других линий, Пабонка Ринпоче (считающийся манифестацией Херуки), разрушающий святыни Гуру Ринпоче, современный конфликт Тай Ситу с Шамаром.
4. Очень сильные отличия внутри линии одного тулку: лама с высокой реализацией сменяется ламой с заурядными или даже низкими способностями, глава одной из линий становится рядовым ламой другой линии. Примеры, Великий 5-ый Далай-лама и 6-ой Далай-лама, Богдо-геген (тулку Таранатхи) идущий против "своих" же Учений и "своей" линии.

Есть одно объяснение, которое всегда сработает: УПАЙЯ -)

[Пема Дролкар]

Думаю, что мы в первую очередь должны отдавать себе отчет в том, что реализация других нам может быть не видна. Вот поэтому о тхулку и о других практикующих, думаю, не надо относиться неуважительно, но также не надо и возносить.

Но, полагаю, видеть только политические мотивы и культурные традиции в этом тоже нельзя, потому что признание реинкарнации определенных Учителей я лично искренне признаю, потому что получила некоторые подтверждения на личном опыте, - сейчас, в этой жизни. Полагаю, что и Его Святейшество Далай Лама, и Кармапа, и некоторые другие глубокие Учителя, которых лично видела, являются реинкарнацией предыдущих своих воплощений. Я доверяю мнению Верховной Сангхи и полагаю, что она все-таки поддерживает истинную Дхарму. И вообще, не сомневаюсь, что бодхисаттва может на определенном уровне реализации воплощаться там, где решит.

Меня не интересует политика, меня интересует Дхарма, которую можно получить у реализованных мастеров. А их бытовые подробности меня мало интересуют. Тем более, очернить кого-то довольно просто. Загрязненный ум везде может увидеть грязь.

Мне, честно говоря, все равно, тхулку Учитель или нет. Я не тибетка. Он должен иметь необходимые качества. Но как раз то, что он продолжает свои воплощения, - говорит о его уровне реализации. Помнить прошлые рождения и знать о будущих = это определенный уроветь. ну, а просветленные они или нет - нам не увидеть.

Также считаю, что есть определенным подводимым будет полезно, то будет появляться и интститут тхулку. а также он будет исчезать, если в нем отпадет необходимость. Значит, для каких-то подводимых он нужен. ЕС Далай Лама говорит, что вероятно, на нем институт Далай лам закончится.

Но я не настаиваю на такой точке зрения. А также, полагаю, что последователей Тхеравады не должен вообще волновать этот вопрос. Все равно они с тхулку, а также с тибетскими Учителями и методами тибетских школ конкретно дела не имеют, так что их мнение изначально понятно.

Зом, упаи работают. Но надо еще дойти самому дойти до определенного понимания. И приобрести определенный опыт. Которые не допускает сомнений. Только такому опыту я и доверяю. И стараюсь ничего не обобщать.

[Sforza]

Есть одно объяснение, которое всегда сработает: УПАЙЯ -)

Вы немного невнимательны,пропустили второй пункт.)

2. наличие тулку "отошедших от Дхармы". Если они не практикуют и не учат Дхарме, то зачем вообще перерождались, для себя? Версия, "что все есть упая" вообще не валидна, так как тогда можно сказать, что вообще все мы уже являемся буддами и живем в чистой земле и лишь демонстрируем друг другу различные упаи не понятно зачем.

По делу если:институт чисто политический,очевидно же ).Тема обсуждалась стотыщмильёнов раз.

[Пема Дролкар]

Я в первый раз обсуждаю Поэтому не знаю, как надо тут думать А разных тхулку видела лично

Также, рождаясь в самсарном теле, даже самый реализованный практик вынужден "вспоминать" свои знания и умения, также, как заново учиться ходить, говорить и читать. Его тело рождается маленьким, беспомощным, проходит рост. Как и всех нас. Вот только "вспоминает" он быстро Могу также сказать, что становление может быть крайне витиеватым. Но тем, кто видит только отдельные фрагменты, да и то издалека, вряд ли стоит об этом судить. Просто такое существо сразу попадает в условия, где обучается Дхарме у глубоких наставников. И приходит к результату со временем.

Сама не обладаю определенными знаниями и умениями. Но мои Учителя на отрицали того, что тхулку могут обладать глубокими дхармическими качествами.

[Викарий]

Есть одно объяснение, которое всегда сработает: УПАЙЯ -)

Только эта упая, совершенно в противоположную строну действует, хотя для тибетских кочевников она может быть в самый раз, кто знает))))))))

[Борис Оширов]

...Пабонка Ринпоче (считающийся манифестацией Херуки), разрушающий святыни Гуру Ринпоче...

Насколько всё это правда? Постоянно натыкаюсь на обвиенния школы гелуг в непочитании, и даже демонизации Гуру Ринпоче.
Как на самом деле гелуг относится к Падмасабхаве?

[Zom]

Вы немного невнимательны,пропустили второй пункт.)

Версия, "что все есть упая" вообще не валидна, так как тогда можно сказать, что вообще все мы уже являемся буддами и живем в чистой земле и лишь демонстрируем друг другу различные упаи не понятно зачем.

Не - упаи не все подряд демонстрируют, а только тулку. Кто здесь тулку, чтобы заявить, будто он не демонстрирует упаю? ,)
Но даже если таковой вдруг появится и заявит - всё равно можно будет отнести это его заявление на упаю )))

[Викарий]

Насколько всё это правда? Постоянно натыкаюсь на обвиенния школы гелуг в непочитании, и даже демонизации Гуру Ринпоче.
Как на самом деле гелуг относится к Падмасабхаве?

Про Гелуг конкретно сказать не могу, хотя сейчас вроде, они к Нингма нормально относятся. А конкретно Цонкапа, считал, что линия Кама со временем загрязнилась, а Терма он всерьез не воспринимал (если сейчас посмотреть, сколько тертонов появилось и чуть ли не у каждого своя семейная, мало кому известная линия, то его отношение мне понятно). Поэтому Цонкапа сконцентрировался на изучении школ Сармы, и то считал, что школы Сармы имеют загрязнения, в частности Кагью, поэтому он обращался к первоисточникам раннего Кагью.Но конкретно Гуру Ринпоче, он не демонезировал, и относился к нему хорошо, то что его последователи намудрили, это другой вопрос.

[Пема Дролкар]

Как на самом деле гелуг относится к Падмасабхаве?

Относится замечательно

Вот этот великий Ринпоче получал учения у ЕС Далай Ламы

http://savetibet.ru/2011/07/14/namka...-kalmykia.html

Кстати, нет никаких сомнений, что он обладает выдающимися качествами. там и линии его перерождений описаны, и прочие знаки. Думаю, если отрицать все это, то надо полностью вообще отрицать мудрость тибетских учителей.

Думаю, те, кто никогда не видел настоящих тхулку лично и не получал у них учения, не могут об этом судить Потому как, - голословно.

[Pema Sonam]

Постоянно натыкаюсь на обвиенния школы гелуг в непочитании, и даже демонизации Гуру Ринпоче.
Как на самом деле гелуг относится к Падмасабхаве?

Как известно,ЕС Далай Лама получал учения у Дилго Кхьенце Ринпоче.
Здесь есть немного об этом.
http://www.kunphenling.ru/Dilgo_Khyentse_Rinpoche.php