Упайя

[Greedy]

В примере матчасти сказано что страх - прямая помеха для медитации успокоения. Тогда как вы пишите: "А это очень способствует таким благоприятным состояниям, как успокоение". Так вот - не способствует вовсе, а напротив. Как говорит Будда - страх - это помеха.

Не знаю как Вам, но мне вот этот отрывок:
4. По мере того, Ануруддха, как я пребывал старательным, бдительным, решительным, я воспринимал свет и видение форм. Но вскоре свет и видение форм исчезали. Я подумал: «В чём причина и условие, что свет и видение форм исчезли?» Тогда я понял: «Страх возник во мне, и из-за наличия страха моё сосредоточение ослабло. Когда моё сосредоточение ослабло, свет и видение форм исчезли».
Говорит о том, что страх является препятствием для восприятия света и видения форм в медитации.

Ни о каком успокоении здесь речь не идёт. Увы.

[Zom]

" Из приятного рождается печаль, из приятного рождается страх; у того, кто освободится от приятного, нет печали, откуда страх?

Из склонности рождается печаль, из склонности рождается страх; у того, кто освободился от склонности, нет печали, откуда страх?

Из привязанности рождается печаль, из привязанности рождается страх; у того, кто освободился от привязанности, нет печали, откуда страх?

Из страсти рождается печаль, из страсти рождается страх; у того, кто освободился от страсти, нет печали, откуда страх?

Из желания рождается печаль, из желания рождается страх; у того, кто освободился от желания, нет печали, откуда страх? "

ДХАММАПАДА
ХVI. ГЛАВА О ПРИЯТНОМ

Здесь в Дхаммападе речь идёт о другом страхе. А в МН 128 - там рассматривается страх как само психическое состояние. Причём, судя по контексту, весьма утончённое - потому что к этому моменту медитация у Будды была очень глубокой (видение света и форм). И всё же возник страх. Исходя из личного опыта, рискну предположить, что речь идёт о весьма глубинной боязни, когда медитация погружает и засасывает всё больше и больше. То есть - страх боязни потерять "себя" или "сойти с ума" и т.д. То есть это похоже на вступление на неизведанную и странную территорию, а потому, вероятно, и опасную. Я думаю тут речь идёт о таком страхе, довольно глубоком. Но в целом, конечно, не суть. Страх есть страх. Если он есть - то успокоения нет ,)

Ни о каком успокоении здесь речь не идёт. Увы.

"Увы", идёт. Просто здесь страх более глубинный. Только что Сергею ответил на этот счёт. А в примере аджана Брама - страх куда более поверхностный. Поскольку у Будды не было поверхностного страха, у него появились "видение форм и свет", т.е. сосредоточение было достигнуто. НО, потом появился глубинный страх - и сосредоточение исчезло.

Там же аналогично есть и про эйфорию. Безудержная радость от медитативных достижений. Тоже помеха. Я в медитации испытывал и такой вид страха, и такой вид эйфории. Так что знаю о чём говорю и полностью с Буддой согласен ,)

[Greedy]

Чему чему, а успокоению страх точно не способствует. Может и есть какие-то методы работы со страхом, позволяющие увидеть причины его возникновения, но сам страх уж точно не является методом успокоения, )

Никто не говорит, что страх способствует успокоению. Но если он в уме возник, то для его устранения следует применить соответствующие противоядия.
Более того, причиной страха является не мастер, ходящий с палкой, а мысли о возможных действиях этого мастера по отношению лично к вам.

[Сергей Ч]

Здесь в Дхаммападе речь идёт о другом страхе. А в МН 128 - там рассматривается страх как само психическое состояние. Причём, судя по контексту, весьма утончённое - потому что к этому моменту медитация у Будды была очень глубокой (видение света и форм). И всё же возник страх. Исходя из личного опыта, рискну предположить, что речь идёт о весьма глубинной боязни, когда медитация погружает и засасывает всё больше и больше. То есть - страх боязни потерять "себя" или "сойти с ума" и т.д. То есть это похоже на вступление на неизведанную и странную территорию, а потому, вероятно, и опасную. Я думаю тут речь идёт о таком страхе, довольно глубоком. Но в целом, конечно, не суть. Страх есть страх. Если он есть - то успокоения нет ,)

Я думаю, что механизм возникновения страха обоих видов схож. Просто в первом случае страх возникает на базе упаданы (более грубой привязанности), а тот самый глубинный страх может возникать от глубоко укоренившейся в нас жажде бытия.

[Zom]

Я думаю, что механизм возникновения страха обоих видов схож. Просто в первом случае страх возникает на базе упаданы (более грубой привязанности), а тот самый глубинный страх может возникать от глубоко укоренившейся в нас жажде бытия.

Это-то да. Но я имел в виду иное - что в Дхаммападе речь идёт не о конкретном психологическом ощущении здесь-и-сейчас, а говорится в общем смысле. Ну типа: "Я боюсь за своего сына", "Я боюсь темноты (потому что кто знает, сколько в ней прячется стоматологов)" т.д..

[Won Soeng]

Однажды, будучи буддистом-мирянином, я приехал на медитационный курс по дзэн на севере Англии. Было ранее утро, и холод в зале медитации пробирал до костей. Практикующие накинули на себя шерстяные одеяла. Когда вы медитируете, закутавшись в одеяло, вы начинаете засыпать. Учитель ходил взад-вперед с большой палкой, и задремавший рядом со мной парень получил по спине. После этого у каждого в зале лень и апатия исчезли мигом. Достаточно было только одного пострадавшего. Проблема в том, что страх, пробудивший меня, так и остался со мной, препятствуя дальнейшему развитию медитации. Опыт показывает, что вы не можете развить благоприятные состояния, такие как успокоение и свобода, путём неблагоприятных методов, таких как страх или насилие.

Аджан Брам

Аджан Брам практиковал медитацию успокоения ума, в то время как остальные ученики практиковали невозмутимое созерцание. Его еще называют "сидеть как тигр перед прыжком".
Аджан Брам не отпускал страх, потому что размышлял о том, зачем нужен этот удар и как страх мешает ему успокоиться. Если успокоение приходит с трудом в комфортных условиях, но в повседневной жизни одолевает беспокойство, такое сосредоточение подобно листку бумаги в подовротне - любое дуновение ветра будет носить его от стены к стене. В дзадзен необходимо развивать безмятежность, нерушимую, даже если бы это тело рвали на части дикие звери.

Собственно, рассказанное Аджаном - ни хорошо, ни плохо. Все мы можем рассказывать истории о том, чего лишь случайно коснулись, не поняли и сложили какое-то мнение, исходя из совершенно другого опыта. Те, кто сам получал Кесаку по плечам и спине, прекрасно знает, что нечего бояться. Нет ни страха, ни насилия.

[Zom]

Те, кто сам получал Кесаку по плечам и спине, прекрасно знает, что нечего бояться. Нет ни страха, ни насилия.

"Не говори гоп, пока не перепрыгнешь" ,)

[Raudex]

(Потому джихад, толкуемый как насилие по отношению к неверным, а не как усердие, мне трудно признать упаей).

Ну отчего же, джихад ставит целью не геноцид кяфиров, а, в конечном счёте, "осчастливливание" = принуждение их к принятию ислама. Как бывало в истории - первое поколение покорённых людей обращалось насильно, а второе уже рождалось искренними мусульманами, упайя налицо.

[Won Soeng]

"Не говори гоп, пока не перепрыгнешь" ,)

Иногда ученики неверно понимают этот инструмент и бьют не соизмеряя ни момент, ни силу.
Это ошибки учеников. Когда понимаешь ум того, кто поднимает кесаку, нет ни страха, ни насилия.

[Леонид Ш]

Юй Кан, спасибо за информацию. Но в тхераваде этот термин широко не используется, не является важным практическим элементом, и как написано в вашей цитате, имеет несколько иное значение чем в махаяне. Применение термина, в широко известном значении, началось именно в махаяне.

[Леонид Ш]

Neroli, убийство человека не обязательно приводит в нижние миры в следующем рождении. Человеческое рождение трудно достижимо, но это не значит, что существо рождается человеком один раз, а потом непременно, падает в нижние миры. К тому же убийства тоже бывают разные, и ведущие к разным последствиям: может быть убийство отца, матери или архата, которые непременно приведут к следующему рождению в адах; может быть убийство из ненависти одного или тысяч человек, которое тоже скорее всего приведет в ады; может быть убийство из-за привязанности или алчности, которое может привести к рождению в низших мирах, но не обязательно в аду; может быть убийство на войне, одним солдатом, солдата противника, которое может и не привести к рождению в нижних мирах в следующей жизни; может быть убийство или действие/бездействие, повлекшее смерть людей по халатности, неосторожности или случайности, что может тоже не создать достаточно ввергающей каммы, для рождения в мирах ниже человеческого. С другой стороны, помимо убийства, есть и другие действия или образ жизни/мышления, которые могут создать достаточно ввергающей каммы, для рождения в нижних мирах, в аду.

P.S. Каммические процессы, влияющие на жизненные ситуации и тем более на локу рождения, и общие жизненные характеристики, мне представляются столь масштабными и колоссальными по протяженности и количеству взаимодействий, что даже 30-50 человеческих рождений подряд, с накоплением тенденций и ввергающей каммы - это лишь капля в океане сансары, и за этими человеческими рождениями, могут последовать миллиарды лет в адах, или сотни тысяч рождений в локах животных или призраков.

[Sforza]

Это у вас такое неомрачённое сопоставление зелёного с квадратным? -)

Нет.Как известно,мне во всем видится категоричность,поэтому у меня категоричное сопоставление зеленого с квадратным.-)Монополию на неомраченность вы крепко держите в своих руках.

[Юй Кан]

Ну отчего же, джихад ставит целью не геноцид кяфиров, а, в конечном счёте, "осчастливливание" = принуждение их к принятию ислама. Как бывало в истории - первое поколение покорённых людей обращалось насильно, а второе уже рождалось искренними мусульманами, упайя налицо.

Это -- рассуждения не буддиста, а мусульманина, потому никакого отношения к тому, что понимается в буддизме под упая-каушалья, отношения не имеет.

[Юй Кан]

У Аджана Брама речь идёт о самом примитивном страхе: боязни получить БОЛЬШОЙ : ) палкой несильный хлопок по спине или плечу.

И следом идёт экстраполяция: После этого у каждого в зале лень и апатия исчезли мигом. Достаточно было только одного пострадавшего.
Т.е. собственный страх получить СТРАШНЫЙ хлопок БОЛЬШОЙ палкой проецируется на всех присутствующих.

Дальше экстраполяция усугубляется: Проблема в том, что страх, пробудивший меня, так и остался со мной, препятствуя дальнейшему развитию медитации. Опыт показывает, что вы не можете развить благоприятные состояния, такие как успокоение и свобода, путём неблагоприятных методов, таких как страх или насилие.
Но кто сказал, что все присутствующие в этой группе испытали именно страх или все, как один, засыпали? : )

И если ты не способен преодолеть такой самый примитивный страх, тебе лично просто нечего делать в дзэн.
Но сам дзэн тут ни при чём, как и упаи, в нём используемые.
К тому же, никто из мастеров дзэн и не говорит, что успокоение и свободу можно развить путём таких неблагоприятных методов как страх и насилие.
Т.е. тут у Аджана Брама имеет место экстраполятивная подмена понятий.

Более того: те, кто практикует дзадзэн в группе не в первый раз, а уже усвоил и принял такие хлопки как полезный и правильный способ предотвратить засыпание, сами, чувствуя, что засыпают, поднимают плечо, чтобы наблюдающий за медитацией монах помог им избавиться от засыпания. И за этим должен следовать обмен поклонами.

В общем, как на меня, этот мемуар Аджана Брама -- просто страшилка для тех, кто ничего не знает о дзэнских практиках.
Да и не первый раз, к слову, в БФ обсуждатся такие стррраааашные дзэнские удары, а всё одно и то же... %)

[Топпер]

Более того: те, кто практикует дзадзэн в группе не в первый раз, а уже усвоил и принял такие хлопки как полезный и правильный способ предотвратить засыпание, сами, чувствуя, что засыпают, поднимают плечо, чтобы наблюдающий за медитацией монах помог им избавиться от засыпания. И за этим должен следовать обмен поклонами.

В общем, как на меня, этот мемуар Аджана Брама -- просто страшилка для тех, кто ничего не знает о дзэнских практиках.
Да и не первый раз, к слову, в БФ обсуждатся такие стррраааашные дзэнские удары, а всё одно и то же... %)

Дело не в страшилке и даже не в дзене. Поверьте, в тхераваде тоже бывают такие эксперименты. Например марш-броски по джунглям с проваливаниями в тропическое болото по грудь. Или медитация на краю отвесной скалы, когда засыпание может означать падение и смерть. Или медитация в джунглях, где водятся тигры.

Вопрос обсуждения - хороши ли эти методы? Решают ли они поставленные цели? Я так понимаю, что за счёт сильного страха можно кое-что в себе увидеть и это будет ценно для практики. Я сам подобный опыт имею. Но вот получить джханы или близкие к ним состояния таким образом вряд ли возможно. И считать их целесообразными и рекомендуемыми вряд ли возможно.
Речь об этом.

[Zom]

У Аджана Брама речь идёт о самом примитивном страхе: боязни получить БОЛЬШОЙ : ) палкой несильный хлопок по спине или плечу.

И следом идёт экстраполяция: После этого у каждого в зале лень и апатия исчезли мигом. Достаточно было только одного пострадавшего.
Т.е. собственный страх получить СТРАШНЫЙ хлопок БОЛЬШОЙ палкой проецируется на всех присутствующих.

Дальше экстраполяция усугубляется: Проблема в том, что страх, пробудивший меня, так и остался со мной, препятствуя дальнейшему развитию медитации. Опыт показывает, что вы не можете развить благоприятные состояния, такие как успокоение и свобода, путём неблагоприятных методов, таких как страх или насилие.
Но кто сказал, что все присутствующие в этой группе испытали именно страх или все, как один, засыпали? : )

И если ты не способен преодолеть такой самый примитивный страх, тебе лично просто нечего делать в дзэн.
Но сам дзэн тут ни при чём, как и упаи, в нём используемые.
К тому же, никто из мастеров дзэн и не говорит, что успокоение и свободу можно развить путём таких неблагоприятных методов как страх и насилие.
Т.е. тут у Аджана Брама имеет место экстраполятивная подмена понятий.

Как вы "умело" в очередной раз поставили диагноз ))

А между тем, если учесть методу ведения лекций у Аджана Брама, то, скорей всего, эта история - не больше чем очередная его "байка", возможно, имеющая под собой какую-то реальную историю, но далеко не факт, что прям вот так в каждой детали. Цель этой байки - показать неумелость некоторых аспектов, которые пытаются применять в практике как "умелые". Вот, собстна, и всё ,)

[Юй Кан]

Дело не в страшилке и даже не в дзене. Поверьте, в тхераваде тоже бывают такие эксперименты. Например марш-броски по джунглям с проваливаниями в тропическое болото по грудь. Или медитация на краю отвесной скалы, когда засыпание может означать падение и смерть. Или медитация в джунглях, где водятся тигры.

Но в тексте-то речь только о дзэн?
Против этого я и возразил, показав, что текст -- лукавый и построен на некорректных приёмах. Т.е. он ни в коей мере не является умелым с точки зрения проповеди Дхармы.

Вопрос обсуждения - хороши ли эти методы? Решают ли они поставленные цели? Я так понимаю, что за счёт сильного страха можно кое-что в себе увидеть и это будет ценно для практики. Я сам подобный опыт имею. Но вот получить джханы или близкие к ним состояния таким образом вряд ли возможно. И считать их целесообразными и рекомендуемыми вряд ли возможно.
Речь об этом.

А кто утверждал или утверждает, что с помощью методов, препятствующих засыпанию во время медитации, можно достигнуть джханы, да ещё впервые оказавшись на дзэнском ретрите и не имея вообще понятия о дзэнской практике? : )

[Топпер]

Но в тексте-то речь только о дзэн?

Мне показалось, что кнтекст обсуждения в теме шире, чем рамки дзен.

А кто утверждал или утверждает, что с помощью методов, препятствующих засыпанию во время медитации, можно достигнуть джханы, да ещё впервые оказавшись на дзэнском ретрите и не имея вообще понятия о дзэнской практике? : )

Так здесь речь об упаях в целом.

[Юй Кан]

Как вы "умело" в очередной раз поставили диагноз ))

А между тем, если учесть методу ведения лекций у Аджана Брама, то, скорей всего, эта история - не больше чем очередная его "байка", возможно, имеющая под собой какую-то реальную историю, но далеко не факт, что прям вот так в каждой детали. Цель этой байки - показать неумелость некоторых аспектов, которые пытаются применять в практике как "умелые". Вот, собстна, и всё ,)

Замечательно: сам-то я не рискнул допустить вслух, что это ещё и байка (хотя это -- без разницы : ), выдающая в качестве примера неумелого метода традиционные хлопки во время дзадзэн, а не блуждания по джунглям или ещё чего экстрим-"тхеравадинское".

[Юй Кан]

Мне показалось, что кнтекст обсуждения в теме шире, чем рамки дзен.

Ну да, а Аджану Браму совершенно случайно "показалось", что в качестве примера неумелого метода годится именно дзэн?
Это -- скверная упая.