Страница 2 из 9 ПерваяПервая 123456789 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 174

Тема: Упайя

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Да, есть еретические упаи в некоторых "буддийских учениях", когда свои пороки и омрачения выставляются за "искусный метод" ,)

  2. Спасибо от:

    Bob (18.07.2013), Pannyaanatta Armeniave (26.12.2011)

  3. #22
    Участник Аватар для Sforza
    Регистрация
    02.04.2009
    Традиция
    тибетская
    Сообщений
    394
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Да, есть еретические упаи в некоторых "буддийских учениях", когда свои пороки и омрачения выставляются за "искусный метод" ,)
    Зом,я почему -то так и знал,что вы что-нибудь в этом роде напишите.)))Ставил изначально на Топпера,честно говоря.)))

    Так вот.Я сейчас не про еретические упаи,бог с ними.Я про нееретическую категоричность.))Вначале категорично утверждается одно,потом со временем чуть менее категорично другое,а по факту в итоге оно категорично окажется чем-нибудь третьим.Это к вопросу об омрачениях.

  4. #23
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Это вам кажется что вначале одно, а потом другое. Речь шла именно о том, о чём я написал. И да, Будда никогда таких "упай" не применял.

    Вначале категорично утверждается одно,потом со временем чуть менее категорично другое,а по факту в итоге оно категорично окажется чем-нибудь третьим.Это к вопросу об омрачениях.
    К вопросу об омрачениях - это когда вам постоянно и тут и там чудится только категоричное ,)

  5. Спасибо от:

    Raudex (26.12.2011)

  6. #24
    Участник Аватар для Sforza
    Регистрация
    02.04.2009
    Традиция
    тибетская
    Сообщений
    394
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Это вам кажется что вначале одно, а потом другое. Речь шла именно о том, о чём я написал. И да, Будда никогда таких "упай" не применял.
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Нужно для лучшего объяснения Дхаммы.

    Граница, думаю зависит от контекста беседы.
    ...

  7. #25
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Это у вас такое неомрачённое сопоставление зелёного с квадратным? -)

  8. #26
    Цитата Сообщение от Sforza Посмотреть сообщение
    Относительно недавно,помню,всплывала же тема про упайю.И наши тхеравадины были гораздо категоричней,дескать,упайя удел еретиков и исказителей,а Будда ни под каким видом не мог применять подобные методы.Уже,оказывается,мог.
    Ну ведь так?Была же тема?Мне просто лень искать.)
    Можно и категоричнее. Просто чем это кончится думаю, что вы знаете.

  9. #27
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    В Каноне не оперируют этим термином (точнее само то слово есть, оно переводиться как "подход", "метод", но "упайакусала" встречается только в постканоне).
    Тут та же ситуация что и с бодхичиттой, конечно при большом желании можно по крохам собрать нечто похожее и из Типитаки, но как базовые понятия, вокруг которых строится практика - они отсутствуют, Тхеравада просто обходится без них.
    Можно смело утверждать что Будда не учил приплачивать слушающим Дхаммадесану, это инициативы отдельных мирян, с равными шансами как наудачу так и на неудачу. А в рамках здравого смысла некие способы косвенно подтолкнуть к истине есть во всех религиях. Даже в исламе, вы удивитесь, но это джихад, например. А аллах посылает злоключения, что б огородить от грехов и ещё бОльших потрясений.

  10. Спасибо от:

    Neroli (26.12.2011), Леонид Ш (26.12.2011), Фил (26.12.2011)

  11. #28
    Администратор Аватар для Ануруддха
    Регистрация
    06.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    4,089
    Упайя, на мой личный взгляд, скрывает дальние цели, пока непонятные или не очевидные слушателю и делает приоритет на достижение ближайших целей как главных. По мере (духовного) взросления дальние цели приобретают более отчетливый и понятный смысл и ближайшие цели теряют свой главенствующий статус.

  12. Спасибо от:

    Lion Miller (26.12.2011), Neroli (26.12.2011), Владимир Николаевич (04.12.2018), Пема Дролкар (28.12.2011), Цхултрим Тращи (26.12.2011)

  13. #29
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    ИМХО, Махаяна, опирающаяся во многом на упаи, просто рассчитана на другой тип умов.
    Но это не значит, что она хуже или лучше Тхеравады.
    Тот, кому это необходимо, дополняет методы Махаяны, рассчитанные на развитое интуитивное восприятие (или на развитие такового), изучением текстов ПК, расчитанных на восприятие, прежде всего, рассудочное.
    Основной же критерий качества упаи -- сработала ли она, т.е. помогла ли она практикующему. (Потому джихад, толкуемый как насилие по отношению к неверным, а не как усердие, мне трудно признать упаей).
    Остальное, по мне, -- не суть.

  14. Спасибо от:

    Lion Miller (26.12.2011), Марина В (26.12.2011), Пема Дролкар (28.12.2011), Цхултрим Тращи (26.12.2011)

  15. #30
    Основной участник Аватар для Pannyaanatta Armeniave
    Регистрация
    18.06.2002
    Традиция
    Будда дхамма. Экаяна
    Сообщений
    2,108
    главное как и сказал Зом не путать где упайя а где (когда свои пороки и омрачения выставляются за "искусный метод" )

  16. #31
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Чунн Генн Посмотреть сообщение
    главное как и сказал Зом не путать где упайя а где (когда свои пороки и омрачения выставляются за "искусный метод" )
    Мысль, конечно, до неудивления здравая: не путать упая-каушалья с упая-акаушалья. : )
    Но есть, повторюсь, один простой критерий: помогла упая или -- нет?
    И если упая хоть чуть помогла практикующему отстраниться от своего "я/эго" (или от путаницы в голове), не причинив практикующему вреда, то с нею фсё -- Путём. : )
    Кроме того, если говорить о чань/дзэн, то там "радикальные" : ) упаи, вроде крика, удара и т.п., служат, насколько понимаю, одной простой цели: скорейшему возвращению ученика в "здесь и сейчас", минуя умопостроения, аргументацию, доводы и аргументы...

  17. Спасибо от:

    Марина В (26.12.2011)

  18. #32
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Однажды, будучи буддистом-мирянином, я приехал на медитационный курс по дзэн на севере Англии. Было ранее утро, и холод в зале медитации пробирал до костей. Практикующие накинули на себя шерстяные одеяла. Когда вы медитируете, закутавшись в одеяло, вы начинаете засыпать. Учитель ходил взад-вперед с большой палкой, и задремавший рядом со мной парень получил по спине. После этого у каждого в зале лень и апатия исчезли мигом. Достаточно было только одного пострадавшего. Проблема в том, что страх, пробудивший меня, так и остался со мной, препятствуя дальнейшему развитию медитации. Опыт показывает, что вы не можете развить благоприятные состояния, такие как успокоение и свобода, путём неблагоприятных методов, таких как страх или насилие.

    Аджан Брам

  19. Спасибо от:

    Bob (18.07.2013), Raudex (26.12.2011), Леонид Ш (26.12.2011)

  20. #33
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Опыт показывает, что вы не можете развить благоприятные состояния, такие как успокоение и свобода, путём неблагоприятных методов, таких как страх или насилие.
    А есть такие, для которых явственное ощущение страха позволяет интенсивнее погрузится в процесс наблюдения за этим страхом. А это очень способствует таким благоприятным состояниям, как успокоение и свобода.

    Так что не надо судить о чём-то категорично.
    Для кого-то данный опыт может быть полезными, для кого-то - нет.

  21. #34
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Когда вы медитируете, закутавшись в одеяло, вы начинаете засыпать.
    Забавно. : )) Ведь всё, что нужно для того, чтоб не засыпать, закутавшись в одеялу, это -- чуток приотворить её, са-мо-му...
    Ну, и страх, бывает, бодрит! Но -- не всех и не всегда. Т.е. страх (и/или дзэн) никогда ни в чём не виноват... : )
    Да и дзэн же ж, что опять д.б. до неудивления понятно, -- не для всех? Как, к слову, и Тхеравада.

  22. Спасибо от:

    Марина В (26.12.2011)

  23. #35
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    А есть такие, для которых явственное ощущение страха позволяет интенсивнее погрузится в процесс наблюдения за этим страхом. А это очень способствует таким благоприятным состояниям, как успокоение и свобода.
    Созерцать и анализировать можно что угодно. Но использовать страх в качестве прямого метода для достижения улучшения медитации - большая ошибка.
    Открываем МАТЧАСТЬ -)

    4. По мере того, Ануруддха, как я пребывал старательным, бдительным, решительным, я воспринимал свет и видение форм. Но вскоре свет и видение форм исчезали. Я подумал: «В чём причина и условие, что свет и видение форм исчезли?» Тогда я понял: «Страх возник во мне, и из-за наличия страха моё сосредоточение ослабло. Когда моё сосредоточение ослабло, свет и видение форм исчезли». Представь, как если бы на путешественника с двух сторон напали бы убийцы. По этой причине страх возник бы в нём. Точно также страх возник во мне, и из-за наличия страха моё сосредоточение ослабло. Когда моё сосредоточение ослабло, свет и видение форм исчезли. Тогда я понял: «Мне нужно действовать так, чтобы ни сомнение, ни невнимательность, ни лень и апатия, ни страх более не возникали во мне вновь».

    http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm

    Так что не надо судить о чём-то категорично.
    Для кого-то данный опыт может быть полезными, для кого-то - нет.
    О некоторых вещах надо судить категорично. Таково наставление самого Будды. Ещё одну ссылку на матчасть (уже по этому поводу) дать? ,)

  24. Спасибо от:

    Леонид Ш (26.12.2011)

  25. #36
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Уважаемый Zom, где в Вашем примере матчасти говорится о том, что страх не может быть объектом медитации?

    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Тогда я понял: «Мне нужно действовать так, чтобы ни сомнение, ни невнимательность, ни лень и апатия, ни страх более не возникали во мне вновь».
    Если мы медитируем на будда-форму, например, то наличие страха, естественно будет мешать такой медитации.
    А если объектом медитации является любая умственная активность? Каким образом страх, как умственная активность, может помешать его обнаружить в уме и наблюдать за ним, пока он не успокоится?

    Или у Вас есть матчасть, в которой категорично говорится, что в качестве объекта медитации не может выступать весь ум со всей его активностью, которую удаётся распознать?

  26. #37
    Основной участник Аватар для Neroli
    Регистрация
    16.09.2004
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    11,465
    Записей в блоге
    1
    Мне кажется что искусная упая должна быть как минимум не очевидной -)
    Не дающий мне покоя пример:
    1) "скорее черепаха попадет в ярмо плавающее в океане, чем кто-то родится человеком"
    и:
    2) "Однажды, когда Архат Катьяяна собирал подаяние, ему повстречался человек с ребенком на руках. Человек с большим наслаждением ел рыбу и швырял камнями в суку, которая пыталась подобраться к костям. Однако же, благодаря своему ясновиденью, просветленный мастер увидел вот что: рыба была отцом того, кто был человеком в данном рождении, а сука была его матерью; недруг, которого этот человек убил в прошлом рождении, переродился как его сын, что было его кармической расплатой за погубленную им жизнь. Катьяяна вскричал:
    Он ест плоть отца, отгоняет камнями мать
    Качает на руках врага, которого убил;
    А жена глодает кости своего мужа.
    До чего же смехотворен мне этот спектакль сансары!"

    Т.е. убил кого-то в прошлом рождении и все равно переродился человеком. Какая меткая попалась черепаха. Может я что-то упускаю из вида? Расскажите где тут упая порылась.

  27. Спасибо от:

    Pannyaanatta Armeniave (26.12.2011), Zom (26.12.2011), Доня (04.12.2018), Кузьмич (26.12.2011)

  28. #38
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Уважаемый Zom, где в Вашем примере матчасти говорится о том, что страх не может быть объектом медитации?
    В примере матчасти сказано что страх - прямая помеха для медитации успокоения. Тогда как вы пишите: "А это очень способствует таким благоприятным состояниям, как успокоение". Так вот - не способствует вовсе, а напротив. Как говорит Будда - страх - это помеха.

    А если объектом медитации является любая умственная активность? Каким образом страх, как умственная активность, может помешать его обнаружить в уме и наблюдать за ним, пока он не успокоится?
    Когда ум подвержен страху, то и медитация сама по себе будет ущербной, неглубокой. Медитировать в таком состоянии конечно можно. И страх рассматривать можно. Даже полезно. Но само наличие страха не даст медитации продвинуться дальше.

  29. Спасибо от:

    Сергей Ч (26.12.2011)

  30. #39
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Neroli, во-первых, мне кажется, что эта история с монахом - она не совсем канонична. Я её по мере изучения канона ни разу не слышал. Но - даже если она всё-таки там есть, то есть канонична - то не факт, что перевод правильный (дословный). Но, даже если перевод правильный, всё равно такая возможность (такой истории) существует. Убийца не обязательно попадает в ад или в нижние миры. Если при смерти он вспомнил о каком-то хорошем поступке - это направляет его в хорошее перерождение. Об этом есть целая сутта в Маджхима Никае. Проступка убийства это не отменит - а просто отсрочит.

  31. Спасибо от:

    Neroli (26.12.2011), Аньезка (26.12.2011), Леонид Ш (26.12.2011), Сергей Ч (26.12.2011)

  32. #40
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    В примере матчасти сказано что страх - прямая помеха для медитации успокоения. Тогда как вы пишите: "А это очень способствует таким благоприятным состояниям, как успокоение". Так вот - не способствует вовсе, а напротив. Как говорит Будда - страх - это помеха.
    Чему чему, а успокоению страх точно не способствует. Может и есть какие-то методы работы со страхом, позволяющие увидеть причины его возникновения, но сам страх уж точно не является методом успокоения, )

    " Из приятного рождается печаль, из приятного рождается страх; у того, кто освободится от приятного, нет печали, откуда страх?

    Из склонности рождается печаль, из склонности рождается страх; у того, кто освободился от склонности, нет печали, откуда страх?

    Из привязанности рождается печаль, из привязанности рождается страх; у того, кто освободился от привязанности, нет печали, откуда страх?

    Из страсти рождается печаль, из страсти рождается страх; у того, кто освободился от страсти, нет печали, откуда страх?

    Из желания рождается печаль, из желания рождается страх; у того, кто освободился от желания, нет печали, откуда страх? "

    ДХАММАПАДА
    ХVI. ГЛАВА О ПРИЯТНОМ

  33. Спасибо от:

    Vladiimir (26.12.2011)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •