Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 41

Тема: Буддизм глазами индуистской Адвайты

  1. #1
    Участник Аватар для Eugeny
    Регистрация
    14.05.2011
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,668
    Записей в блоге
    1

    Буддизм глазами индуистской Адвайты

    Нашел интересную статью

    Очевидно, что диалогу, между Адвайта–Ведантой и Ануттара-тантрой, высшими учениями буддизма, когда-нибудь предстоит произойти. Если говорить об отношении Веданты к буддизму, то многие школы индуизма считают буддизм учением «настика», то есть нигилистами. Многие ведантисты рассматривают буддизм, как разновидность Адвайты–Веданты, преувеличивающую негативную сторону Абсолюта, с использованием изречения «Нети, Нети».

    Среди многих пандитов, придерживающихся взглядов Двайта и Вишишта-двайта, есть взгляды на приход Будды, как на особую миссию Бога Вишну, который проявил себя в облике аватара, чтобы ввести в заблуждение демонов иллюзорной концепцией Пустоты, поскольку их неглубокое понимание не могло впитать в себя нечто большее, а именно – проявленный аспект Бытия. Среди них принято считать, что взгляды на Высшее «Я», на Атман как на несуществующий, и взгляд на Высшую Реальность Веданты – Брахман, как на Пустоту, – это негативная нигилистическая концепция, вроде попытки продать глупому королю невидимое платье, которое никогда на самом деле не шили.
    Пустота и отсутствие самобытия «Я» в индуизме Упанишад

    Тем не менее, в «Брихадараньяка Упанишаде» мы встречаемся с описанием отсутствия самобытия «Я» в диалоге брахмана Яджнавалкьи, который говорит своей жене, ученице Майтрейе, излагая ей учение, очень похожее на буддийскую теорию о взаимозависимом происхождении и об отсутствии «Я»: «Этот Атман не имеет ничего ни внутри, ни снаружи, возникнув из этих элементов, он исчезает в них, нет после смерти сознания», – так сказал Яджнавалкья» [«Брихадараньяка Упанишада», 5-я брахмана (13)]. Кажется, что эти слова более уместны для буддиста, а не для персонажа самой известной из индуистских Упанишад.

    Отсутствие «Я», учение о Пустоте, термин для обозначения конечной реальности – Пустота, центральное понятие буддизма, отнюдь не является только его прерогативой, и гармонично присутствовал в индуизме Веданты. В Упанишадах и в тантрических текстах, наряду с позитивистскими терминами Атман, Брахман, Пуруша, Ишвара, Пустота также описывается как Шунья–Ашунья. «То всё – высочайшая Пустота, из высочайшего высшее, нет которого выше, несознаваемая, превосходящая понимание Истина» («Теджабинду Упанишада» (10, 11).
    Понятие Пустоты в тантре

    В одной из главных шиваистских агам – «Девикалоттаре», говорится: «Только те герои, кто стрелой Пустоты пронзили все сферы, признаны знатоками этой Пустоты. Сосредоточением ума на абсолютно пустой Пустоте достигается Нирвана». Читая эти строки, трудно поверить, что это не буддийские сутры. Однако, «Девикалоттара» является одной из самых авторитетных индуистских агам.

    В тантрическом тексте «Шива Самхита», признаваемой большинством тантрических школ индуизма, есть описание практики медитации на Пустоту: «Пусть йогин непрестанно думает о Великой Пустоте. Великая и бесконечная Пустота сияет подобно десяти миллионам солнц и имеет прохладное сияние десяти миллионов лун. Созерцанием ее достигается Освобождение» («Шива Самхита», раздел «Раджа–йога»).
    Взгляды Гаудапады и буддизм Нагарджуны

    Доктор Радхакришнан упоминает, что святой Гаудапада, основоположник Адвайты, учитель Говинды, который был наставником самого Шанкары, принимал некоторые буддийские взгляды, если они не противоречили его теории Адвайты. К буддистам Гаудапада обращался в виду того, что его воззрение не находится в зависимости, от какого-либо богословского текста или божественного откровения (Радхакришнан, «Индийская философия», том 2, гл.8, (14).
    В знаменитой «Карике» Гаудапады, где изложены основные положения Адвайты, в последней четвертой главе «Алата Шанти» или «Тушение пожара», имеются ссылки на взгляды йогочаров и неоднократно упоминается имя Будды. По мнению Радхакришнана, по языку и мысли «Карика» Гаудапады имеет поразительное сходство с трудами Мадхьямики и содержит в себе много иллюстраций, использованных в этих трудах.
    Сам Гаудапада осознавал сходство своей системы мысли с некоторыми аспектами буддистской философии и даже протестовал против того, что его взгляды тождественны буддизму. В конце книги Гаудапада говорит: «Это не было сказано Буддой». Комментируя эти слова, Шанкара пишет: «Теория буддизма кажется похожей на Адвайту».

    Радхакришнан утверждает, что работы Гаудапады носят на себе следы буддийского влияния, в особенности, виджнянавадинов и мадхьямиков. Гаудапада пользуется теми же аргументами, которые применяют виджнянавадины. Вместе с Нагарджуной, Гаудапада отрицает достоверность закона кармы в конечной реальности: «Нет ни разрушения, ни созидания, ни зависимых, ни стремящихся к Освобождению, ни желающих освободиться, ни освобожденных – это абсолютная истина».

    Кроме этих пунктов, имеется сходство в терминологии, которое указывает на влияние буддизма. Сравнение с огненным кругом тоже часто использовалось в буддийских произведениях как символ нереальности. По мнению Радхакришнана, «Карика» Гаудапады представляет собой попытку соединить негативную логику мадхьямиков с позитивизмом Упанишад.
    Философия Шанкары и буддизм

    Если говорить о взглядах Шанкары, то, по мнению многих индийских исследователей, в действительности философия Шанкары более сродни буддизму, чем ортодоксальной Веданте. До 60-го года н. э., когда творил Шанкара, большинство ведантистов не поддерживало доктрину безличной реальности Брахмана. Ведантисты того времени были приверженцами не столько безличностного брахмана, сколько Махапуруши, высочайшей души, и звались пурушавадинами, философами. Пурушавадины учили, что цель Веданты – высшая личность. Так же по свидетельствам древних авторов, ведантистов того времени, были приверженцами философии «абхеда бхеда» (единства и различия).

    Философия Шанкары вызвала удивление у буддистов. Буддистский пандит Бхартрихари, живущий в одно время с ним, выражает удивление, что имперсональное учение Шанкары сходно с буддизмом, несмотря на то, что тот был последователем Упанишад.

    Наконец, современный последователь Шанкары, пандит доктор Раджмани Тигунаид из «Гималайского института Йоги» в своей книге «Семь систем индийской философии» пишет, что идеи буддистских философов Шуньявады, вайдистов, очень близки идеям Шанкары. Многие современники Шанкары из противостоящих школ, такие как Ямуначарья и Рамануджа, неоднократно упрекали Шанкару в том, что он внедрил в учение Веданты буддистскую идею конечной Пустоты, заменив словом Брахман, Абсолют из Упанишад слово Шунья, Пустота, и самого Шанкару называли «хромым буддистом», «переодетым буддистом», а его Майяваду называли «замаскированным буддизмом». В «Падма Пуране» Ишвара говорит Парвати: «Теория майи – это ложная доктрина, замаскированная форма буддизма. О, Богиня, я сам в образе брамина предлагал эту теорию в кали-югу». Многие оппоненты Шанкары, критикуя его Майяваду, утверждали, что его учение не что иное, как аранжировка и копия буддизма, и не соответствует Ведам. Доктор Радхакришнан пишет, что Виджняна бхикшу, комментируя систему Санкхья, указывает: «Теория майи, предложенная лицами, называющими себя ведантистами, представляет собой разновидность субъективного идеализма буддистов, эта теория не является догматом Веданты» («Индийская философия», гл. 8, «Адвайта-Веданта» Шанкары», 12).

    Спустя тысячу лет трудно вообще представить Веданту без Шанкары. Встает закономерный вопрос, если Веданта Шанкары – это скрытый буддизм, что же вообще тогда Адвайта-Веданта? Что же вообще представляет собой Веданта, которую мы знаем?

    Индуизм незаметно воспринял буддийские нормы поведения, осудил жертвоприношения животных, признал Будду как аватара Вишну, появились шактистские и шиваитские тантры индуизма, источник которых приписывается Будде («Махачиначарасара тантра», «Рудра Ямала тантра»).

    Радхакришнан утверждает, что не подлежит сомнению, что Шанкара развивает всю свою систему из Упанишад, а «Веданта сутру» разрабатывает безотносительно к буддизму. Укоренившееся неправильное понимание религиозной истории Индии служит источником широко распространенного взгляда, что буддизм – религия, чуждая Ведам. Однако, по мнению Радхакришнана, Будда развивал лишь определенные воззрения на Упанишады, и он появился для укрепления ведической Дхармы, а не для ее подрыва. Этим и объясняется включение Будды в число аватаров.

    Таким образом, даже при беглом, непредвзятом, поверхностном рассмотрении, подобном этому, и подходе с точки зрения практики йоги (не академического ученого), рассеиваются горы тысячелетних предубеждений и вековые мифы, основанные на концептуальных ярлыках, служившие реальным препятствием к адекватному диалогу двух величайших учений: буддизма и Адвайта-Веданты. Воистину, иллюзия, основанная на мыслях, самоосвобождается, когда лишь только мы приложим к ней сверкающую ясность обнаженной осознанности.

    В соответствии с учением Лайя-йоги мы не принимаем ни одну из концепций и ни одну из точек зрения, не причисляя себя ни к каким-либо философиям или институциональным религиям, не отвергаем их и не принимаем, пребывая в осознавании. Находимся в созерцательном присутствии, не очаровываясь мыслями и зная секрет их самоосвобождения. И нам по большому счету даже неважно, каким словом будет описана реальность – позитивным или негативным способом, и назовут ее Пустотой или Брахманом или чем-либо еще, вопрос, насколько мы осознанны в данный момент и различаем обнаженное осознавание от затмевающих ее концептуальных ярлыков. Поскольку осознавание находится вне концепций, мы пребываем в изначальной свободе осознанности, не следуя ни за одной из концепций. Мы доброжелательно воспринимаем любую из концепций, рассматривая ее как волны на поверхности океана, как игру энергий понятийного ума, спонтанно проявляющуюся на поверхности бездонного океана осознавания. Это спонтанное проявление не имеет ни единой капли самобытия и реально настолько же, насколько может быть реален рогатый кролик, который, танцуя, идет по радуге в город гандхарвов. ОМ ШАНТИ!

    http://nibbanadhatu.org/paralels/77/...lazami-advaity

  2. Спасибо от:

    Лебедев (25.12.2011), Шуньшунь (25.08.2017)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    А что тут обсуждать?
    С позиции того, как ведут настоящий диспут, здесь нет вообще ничего. Набор различных точек зрения, экскурсов в историю, трактовки событий. К научному диспуту, как это не парадоксально, это не имеет никакого отношения.

    А что имеет? Имеет тезис, несогласие с тезисом и аргументы сторон, указывающие на логические ошибки, встречающиеся в тезисе и в его опровержении.
    Если ли это в вышеприведённом тексте? Нет.

    Если же говорить по существу, то в буддийский текстах критикуются тезисы Адвайты, утверждающие существование Бхармана и Майи, то, что они не одно и тоже, и то, каким образом две вещи, не обладающие единой природой, могут порождать что-то третье.
    Ознакомится с этой критикой можно в работах Мадхъямиков, начиная с самого Нагарджуне, который достаточно подробно изучил эти вопросы.
    В частности логической невозможности существования двух, не обладающих общей природой, вещей, как причины для существования чего-то ещё.

    А если Брахман и Майя обладают единой природой, то учение, утверждающее о Брахмане и Майи не является учением об абсолютной природе.

    А сравнивать пустоту, тантры, учителей - это не научный диспут. Сравнивать надо то, как это всё объясняется, и какими аргументами обосновывается. Но никак не степенью похожести воззрений.

  4. Спасибо от:

    Lungrig (27.12.2011), Цхултрим Тращи (22.12.2011)

  5. #3
    Спустя тысячу лет трудно вообще представить Веданту без Шанкары. Встает закономерный вопрос, если Веданта Шанкары – это скрытый буддизм, что же вообще тогда Адвайта-Веданта? Что же вообще представляет собой Веданта, которую мы знаем?

    Индуизм незаметно воспринял буддийские нормы поведения, осудил жертвоприношения животных, признал Будду как аватара Вишну, появились шактистские и шиваитские тантры индуизма, источник которых приписывается Будде («Махачиначарасара тантра», «Рудра Ямала тантра»).

    Радхакришнан утверждает, что не подлежит сомнению, что Шанкара развивает всю свою систему из Упанишад, а «Веданта сутру» разрабатывает безотносительно к буддизму. Укоренившееся неправильное понимание религиозной истории Индии служит источником широко распространенного взгляда, что буддизм – религия, чуждая Ведам. Однако, по мнению Радхакришнана, Будда развивал лишь определенные воззрения на Упанишады, и он появился для укрепления ведической Дхармы, а не для ее подрыва. Этим и объясняется включение Будды в число аватаров.
    Всё верно. Это и есть индуистский инклюзивизм, который позволил поглотить буддизм, путём включения его в качестве частного случай в индуизм.
    Эволюия буддизма, разработка новых концепций, конвергенция с шиваистским тантризмом и воззрениями адвайты в конце концов и привели к тому, что буддизм в Индии исчез. (Добили правда мусульмане).

    Побывав в Шри-Ланке я был удивлён, насколько она находится под влиянием индуизма. И, несмотря на это, из-за того, что тхеравада не воспринимает новых идей и не сближается доктринально с индуизмом, буддизм на Ланке не только сохранился, но и занял главенствующее положение.

  6. Спасибо от:

    Eugeny (04.03.2013), Pannyaanatta Armeniave (22.12.2011), Фил (22.12.2011)

  7. #4
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Прошу прощения, но тема посвящена Адвайте, и обсуждение Ваджраяны здесь является оффтопиком. Если хотите обсуждать Ваджраяну, создавайте для этого отдельную тему

  8. Спасибо от:

    Dondhup (22.12.2011)

  9. #5
    Основной участник Аватар для Dondhup
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    7,038
    А какое отношение воззрения индуистов имеют к БФ?

  10. Спасибо от:

    Pannyaanatta Armeniave (22.12.2011)

  11. #6
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Dondhup Посмотреть сообщение
    А какое отношение воззрения индуистов имеют к БФ?
    Если бы воззрения индуистов не имели никакого отношения к буддизму, вряд ли для полемики с ними было б написано столько текстов. В приведённой статье указывается, что воззрения Адвайты якобы тождественны буддийским. По-моему, буддистам вполне полезно разобраться, так это, или всё-таки нет.

  12. Спасибо от:

    Eugeny (01.08.2013), Аминадав (22.12.2011), Велеслав (23.12.2011), Джигме (24.12.2011), Марина В (24.12.2011), Ринчен Намгьял (24.12.2011)

  13. #7
    Основной участник Аватар для Pannyaanatta Armeniave
    Регистрация
    18.06.2002
    Традиция
    Будда дхамма. Экаяна
    Сообщений
    2,108
    думаю Dondhup имел ввиду конткретно нас форумчан. а не индийских буддистов. конкретно к нам действительно их воззрения отношения не имеют.

  14. #8
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Чунн Генн Посмотреть сообщение
    думаю Dondhup имел ввиду конткретно нас форумчан. а не индийских буддистов. конкретно к нам действительно их воззрения отношения не имеют.
    У нас среди буддистов, к сожалению, ситуация, если не такая же то ещё хуже, чем у индийских буддистов. К сожалению, многие русские буддисты не желая разбираться в тонкостях философских воззрений, доверяют вот таким вот статьям, бегают после этого от буддийских учителей к адвайтистам и наоборот. На мой взгляд, хорошо было бы хотя бы приблизительно разбираться в этом.

  15. Спасибо от:

    Lion Miller (23.12.2011), Велеслав (23.12.2011), Джигме (24.12.2011), О-сэл Лхундруб (22.12.2011), Ринчен Намгьял (24.12.2011), Фил (22.12.2011)

  16. #9
    Основной участник Аватар для Pannyaanatta Armeniave
    Регистрация
    18.06.2002
    Традиция
    Будда дхамма. Экаяна
    Сообщений
    2,108
    а в России есть профессиональные адвайтисты???

  17. #10
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Чунн Генн Посмотреть сообщение
    а в России есть профессиональные адвайтисты???
    По поводу профессионализма, к сожалению, не могу ничего сказать, но есть организации, проводятся ретриты, приезжают учителя, так что можно констатировать, что адвайтисты в России есть. У меня один знакомый сам адвайтистом был (или хотел быть). Но к счастью, так и не понял, как там практиковать, поэтому потом принял Прибежище в Трёх Драгоценностях.

  18. Спасибо от:

    Pannyaanatta Armeniave (22.12.2011), Велеслав (23.12.2011), Фил (22.12.2011)

  19. #11
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    А шайва-сиддханта и сиддха-сиддханта всё равно круче адвайты :

  20. Спасибо от:

    Вантус (22.12.2011), Велеслав (23.12.2011), Самдруб Ньингпо (22.12.2011), Цхултрим Тращи (22.12.2011)

  21. #12
    Участник Аватар для Eugeny
    Регистрация
    14.05.2011
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,668
    Записей в блоге
    1
    Чем мне больше всего не нравятся адвайтистские учителя,так это тем,что они отказываются называть вещи своими именами,в частности в этом видео http://www.youtube.com/watch?v=Okrlq...6&feature=plcp упорно отказывается называть практику практикой.

  22. #13
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    Чем мне больше всего не нравятся адвайтистские учителя,так это тем,что они отказываются называть вещи своими именами,в частности в этом видео http://www.youtube.com/watch?v=Okrlq...6&feature=plcp упорно отказывается называть практику практикой.
    Имхо, Вы просто не поняли смысла, там же все разжевано - практика делается умом и для ума. Конечное и обусловленное для столь же обусловленного и преходящего чтобы достичь свободы для того, что по определению всегда несвободно.
    Если получается удержаться в подобном мировосприятии, то действительно вопрос о практике не возникнет. А если не получается, то практикуем.

  23. Спасибо от:


  24. #14
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Eugeny Посмотреть сообщение
    Чем мне больше всего не нравятся адвайтистские учителя,так это тем,что они отказываются называть вещи своими именами,в частности в этом видео http://www.youtube.com/watch?v=Okrlq...6&feature=plcp упорно отказывается называть практику практикой.
    Да, я по этой же самой причине не мог понять адвайту. Понятно, если способности позволяют, можно просто пребывать за пределами. Но мне-то не позволяют! Иначе б я вашей адвайтой и не заинтересовался бы. А что делать, непонятно. К слову, поскольку у меня о дзэнцах раньше было такое представление, что все дзэнцы кричат «Кац!» и отрубают всем пальцы, дзэн я тоже не понял.

  25. #15
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Как на меня, "переболевшего" когда-то и Адвайтой, формально нынешний дзэн во многом близок Адвайте (Адвайте -- не столько Шри Шанкачарьи, сколько Шри Рамана Махарши: сосредоточением на вопросе "Кто я?"). Сюда же, к слову, -- и путь исихазма с его практикой "умного делания" при неотступном сосредоточении на фразе, фактически отвечающей на тот же вопрос: "... милостив буди мне грешному".
    Скорее всего, "конечные точки" этих путей -- разные, но если по жизни, то работают эти подходы очень и очень сходно.

  26. Спасибо от:

    Велеслав (23.12.2011), Марина В (24.12.2011), Федор Ф (23.12.2011), Цхултрим Тращи (23.12.2011)

  27. #16
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    Скорее всего, "конечные точки" этих путей -- разные, но если по жизни, то работают эти подходы очень и очень сходно.
    Вот-вот, и я о том же. Потому и нет толком практики адвайты, вернее она где-то в прошлых рождениях. Ну, вот хоть мильен раз задай себе вопрос "кто я?", поможет? Думаю нет, если заслуг и способностей не хватает, то хоть тресни и потому вперед по нендро . Лучше понемногу но в верном направлении, чем всю жизнь строить из себя клоуна.

  28. Спасибо от:

    Велеслав (23.12.2011), Фил (23.12.2011), Цхултрим Тращи (23.12.2011)

  29. #17
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Sadhak Посмотреть сообщение
    Вот-вот, и я о том же. Потому и нет толком практики адвайты, вернее она где-то в прошлых рождениях. Ну, вот хоть мильен раз задай себе вопрос "кто я?", поможет? Думаю нет, если заслуг и способностей не хватает, то хоть тресни и потому вперед по нендро . Лучше понемногу но в верном направлении, чем всю жизнь строить из себя клоуна.
    Не надо так жёска мну трактовать, что, знач, практиковать сосредоточение ума на "кто я?" означает строить из себя клоуна, а не крутого, аж вплоть до треску, ваджраянца. : ))

  30. Спасибо от:

    Марина В (24.12.2011), Цхултрим Тращи (23.12.2011)

  31. #18
    Участник Аватар для Сергей Хабаров
    Регистрация
    25.09.2010
    Традиция
    Ньингма, Дуджом Терсар
    Сообщений
    270
    А попробуйте написать сюда, что-то, что не является вашей или чужой идеей-мыслью (что в принципе одно и тоже).

  32. #19
    Основной участник Аватар для Legba
    Регистрация
    11.09.2003
    Традиция
    Voodoo
    Сообщений
    4,089
    Господа, на мой взгляд тут нечего обсуждать. Рассуждения принадлежат Свами Вишнудеву, основателю стремной украинской секты. Его как-то сложно считать знатоком как буддизма, так и адвайты. Сама тема может быть и интересная, но хотелось бы все же мнение аутентичных представителей традиции.

  33. Спасибо от:

    Alex (24.12.2011), Dondhup (24.12.2011), Dorje Dugarov (24.12.2011), Vidyadhara (24.12.2011), Аминадав (25.12.2011), Вантус (24.12.2011), Велеслав (24.12.2011), Ринчен Намгьял (24.12.2011), Цхултрим Тращи (24.12.2011), Ярослав Бельцов (05.05.2012)

  34. #20
    Цитата Сообщение от Legba Посмотреть сообщение
    Господа, на мой взгляд тут нечего обсуждать. Рассуждения принадлежат Свами Вишнудеву, основателю стремной украинской секты. Его как-то сложно считать знатоком как буддизма, так и адвайты. Сама тема может быть и интересная, но хотелось бы все же мнение аутентичных представителей традиции.
    Секты не секты, а теперь он легитимен. В парампаре у Пилота бабы.

  35. Спасибо от:

    Велеслав (24.12.2011)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •