Радикальное непостоянство.

[AlexТ]

В Комментариях есть учение о радикальном непостоянстве (khaṇikavāda) только приписываемое Типитаке и Будде что якобы за часть секунды трилионы читт и руп возникают и исчезают и что якобы не видя этого нельзя понять Аниччу, Анатту и т.д.

Если эмпирически иследовать опыт то «трилионы читт и руп за секунду» не воспринимается опытом. В лучшем случае можно заметить несколько изменений за секунду (резко посмотрите в одну и в другую сторону), но это далеко от утверждения о радикальном непостоянстве.

В суттах Аничча неразрывно связано с восприятием Дуккхи (anicce dukkhasaññā). Тут ясно как аничча в смысле (старение, новые болезни, встреча с нежелаемым, разлука с желаемым, смерть тела, и.т.д() является болью, и мучительно. Но мне не ясно мучительность трилионов читт и руп за секунду. Мы даже не воспринимаем и не можем воспринять столько, так где страдание и боль? А разнообразие многим людям даже нравиться, если это не означает старение, боление, раставание с любимым, смерть и т.д.

И где аргумент насчёт такого радикального непостоянства и связки с дуккхой(anicce dukkhasaññā) ? Можно сказать что сильные изменения происходят редко, они состоят из более частых и мелких изменений, которые состоят из ещё более мелких изменений, и т.д. И так редукция до абстрактных понятий неделимых и невоспринимаемых моментов и т.д. Но такая редукция опровергает своё сотериологическое значение. Чем менее мелкое изменение, тем более мелкая дуккха. Чем дальше от опыта, тем более метафизично и абстрактно. Будда же часто говорил о Аничча которое длиться намного медленей и более видна SN12.61 . И потому что такая аничча видна и ощутима, она может больше производить безстрастие и отрешение от всего этого.

Because this body composed of the four great elements is seen standing for a year, two years, three, four, five, ten, twenty, thirty, forty, fifty, a hundred years or more. http://www.accesstoinsight.org/tipit....061.than.html

Pañca vimuttiparipācanīyā saññā – aniccasaññā, anicce dukkhasaññā, dukkhe anattasaññā, pahānasaññā, virāgasaññā - PTS D 3.242

[Averin]

Очевидно, что в комментариях зафиксировано отклонение в крайний интеллектуализм и схоластику.

[AlexТ]

Очевидно, что в комментариях зафиксировано отклонение в крайний интеллектуализм и схоластику.

Правильно. К сожалению, мне кажется что этот абстрактный анализ проник также и в практику. И это мне кажется хуже всего.

[Денис Евгеньев]

А почему триллионы за часть секунды? Где-то было, что длительность кшаны--щелчок пальцами.

[AlexТ]

А почему триллионы за часть секунды? Где-то было, что длительность кшаны--щелчок пальцами.

Официальное число в коментарии: 10^12 за секунду. В коментарии коментария 10^21 читт за секунду. Рупа изменяется в 17 раз медленей
Дхатукатха книга: страница XXVII

И откуда взялась такая цифра, 10^12 или 10^21 за секунду?

А теперь давайте подумаем и иследуем это утверждения в реальной жизни. Если четасика типа зависть (Issā) длиться 1 / 10^21 долю секунды, то как эмпирически это можно назвать завистью и т.д.? Разве можно завидовать не ощущая это? Можно завидовать трилионы раз в секунду?

И так с другими 51 четасиками. Я наверное тормоз, но 10^21 раз в секунду, или даже 10^12, осознавать вещи не могу. Также я не могу строит философские взгляды (diṭṭhi) триллионы раз за секунды.


Научные иследования показали что время разпознания видимого ~150 ms. To есть 6.7 раз в секунду!
Более комплексные действия, намного медленей. Исправка ошибок, 470 ms. То есть 2.1 раз в секунду.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mental_...nitive_ability
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...1/EEG_fMRI.jpg

[Zom]

Будда же часто говорил о Аничча которое длиться намного медленей и более видна SN12.61

Очевидно, что в комментариях зафиксировано отклонение в крайний интеллектуализм и схоластику.

Правильно. К сожалению, мне кажется что этот абстрактный анализ проник также и в практику. И это мне кажется хуже всего.

Да, действительно некоторые, как например, Аджан Суджато, указывают на такой момент в абхидхаммическом толковании Дхаммы - причём, вне зависимости от того, какая из школ об этом утверждает. Бхиккху Бодхи на этот счёт иронизировал, что эти древние баталии учёных-абхидхаммистов мало что имеют общего с реальной практикой в живой жизни. Например, какой толк спорить том, как быстро происходит просветление - за пару десятков умственных мгновений или за один (с учётом того, что за одну секунду их, согласно абхидхамме, проходят миллиарды).

С другой стороны - вопрос о том, что именно видит архат, находясь в джхановом сосредоточении при созерцании 5 кхандх - суттами не раскрыт (ну точнее почти не раскрыт - сказано конечно, что он видит "вот тело, состоящее из съеденного риса, и вот тут так и так к нему прикреплено сознания. И на этом - всё). Если следовать абхидхамме - то он видит как раз вот это глобальное непостоянство мгновений, причём, видит напрямую, а не концептуально. Именно это даёт прямое знание непостоянства, когда ты о нём не рассуждаешь, а пробуешь на вкус, подобно поеданию лимона. И только в этом случае наступает глубинное, подлинное и окончательное прозрение. Ну трактовка вполне разумная, абсурдности в ней никакой нет. Но так ли это в реальности - это вопрос. Есть, например, такая мысль: архат, находясь в джхане, за счёт предельной ясности и непоколебимости ума, просто очень хорошо осознаёт и видит взаимосвязь кхандх, их появление и становление в мире, причём как бы макро масштабе, а не микро. Но тут есть кое-что, что всё же кладёт груз на абхидхаммическую чашу весов. А именно - иддхи, сверхспособности. Эти сверхспособности, согласно 4 основам сверхъестественных сил, включают в себя вимамсу и читту - если совместить - будет "изучение сознания" (на джхановом уровне). Вероятно, становятся видны некие куда более утончённые механизмы работы сознания и тела, и когда есть такое видение, есть возможность повлиять на эти процессы, и вот таким образом, вероятно, и творятся всякие вещи типа левитации, прохождения сквозь стену, телепортация и т.д.

Так что, резюме таково, что абхидхаммический подход вовсе небезоснователен. НО, это действительно правда, что нет смысла применять его до того, как джхана развита (или - хотя бы - достигнута). Другими словами, для большинства практикующих буддистов это бесполезно и практика вовсе не в том заключается, чтобы изучать списки дхамм и их взаимодействия .) Изучать-то можно, да толку в этом никакого нет.

[Zom]

Разве можно завидовать не ощущая это? Можно завидовать трилионы раз в секунду?

Я наверное тормоз, но 10^21 раз в секунду, или даже 10^12, осознавать вещи не могу. Также я не могу строит философские взгляды (diṭṭhi) триллионы раз за секунды.

Не так оно вовсе. Наблюдаемая зависть - это не некий цельный процесс, а набор "дхамм зависти". В обычном состоянии ума, когда мы увидели небольшой момент зависти (типа уловили - ага, завидую, однако) это означает, что мы распознали серию дхамм-зависти, которых в реальности прошло, скажем, 5 миллиардов .)

Ну так и с остальным познанием всего и вся. Нам кажется, что мы уловили микро-момент, а в реальности их прошло там... 30 миллионов. Если возникает всего, скажем, тысяча, то мы этого и не заметим вовсе.

Ну это всё, естественно, с позиции абхидхаммы. Хотя это совпадает и с современными исследованиями, да и с личным опытом. Да и вообще вполне разумно эта картина выглядит.

Научные иследования показали что время разпознания видимого ~150 ms. To есть 6.7 раз в секунду!
Более комплексные действия, намного медленей. Исправка ошибок, 470 ms. То есть 2.1 раз в секунду.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mental_...nitive_ability
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...1/EEG_fMRI.jpg

Угу, но это у обычного человека. А у архата все эти цифры будут колоссально меньшего масштаба ,)

[AlexТ]

Не так оно вовсе. Наблюдаемая зависть - это не некий цельный процесс, а набор "дхамм зависти". В обычном состоянии ума, когда мы увидели небольшой момент зависти (типа уловили - ага, завидую, однако) это означает, что мы распознали серию дхамм-зависти, которых в реальности прошло, скажем, 5 миллиардов .)

А что такое одиночная дхамма зависти которая длиться милиардную долю секунду? И какую роль это играет? Кто то из нас может ощущать зависть длящююся милиардную долю секунду?

Даже супер атлеты не имеют такую реакцию.Toже самое с многими другими четасиками. Эмпирически это не происходит, и не влияет.

Ну это всё, естественно, с позиции абхидхаммы. Хотя это совпадает и с современными исследованиями, да и с личным опытом. Да и вообще вполне разумно эта картина выглядит.

Современая наука говорит например что мы реагируем на видимое ~150 ms. To есть 6.7 раз в секунду! И это относиться к простым вещам, а не к зависти например.

Ну максимум десяток простых воспринятий умственых состояний происходят за секунду...

[Zom]

А что такое одиночная дхамма зависти которая длиться милиардную долю секунду? И какую роль это играет? Кто то из нас может ощущать зависть длящююся милиардную долю секунду?

Что такое одиночная? А вот такая вот одиночная. Представьте шарик из песка. Издалека вы видите шарик, и говорите - ага, шарик. Но он состоит из песчинок. Их вы издалека не видите. Но увидите, если пристально будете шарик рассматривать. Роль играет такую, что эти дхаммы есть и у них свои индивидуальные свойства. Есть кусала дхаммы, есть акусала, есть нейтральные.

Из нас никто не может ощущать одну такую дхамму. Только их серию мы ощущаем. А вот архат может ощущать (видеть) и одну. Нужна джхана, короче. Это наш электронный микроскоп для таких дхамм -)

Современая наука говорит например что мы реагируем на видимое ~150 ms. To есть 6.7 раз в секунду! И это относиться к простым вещам, а не к зависти например.

Да, всё верно. Наша осознанность и внимательность довольно слабые и неповоротливые. Поэтому нужна джхана (сверхчеловеческое состояние ума).

[AlexТ]

Угу, но это у обычного человека. А у архата все эти цифры будут колоссально меньшего масштаба ,)

То есть он супер мэн с другой физической нервной системой? И опять таки главная проблема забывается:
В суттах Аничча неразрывно связано с восприятием Дуккхи (anicce dukkhasaññā). Чем менее заметны изменения, тем меньше мучительности у них. Значит меньше эффекта разочарования в непостояном.

Будда говорил что тело:
this body composed of the four great elements is seen standing for a year, ... a hundred years or more.
http://www.accesstoinsight.org/tipit....061.than.html

Заметьте о масштабе времени. А также размышления о старении и смерти тела. Это происходит не доли секунд... Но зато это очень сильно эмпирически влияет на разочарование и т.д.

[Zom]

То есть он супер мэн с другой физической нервной системой?

Вполне возможно. Как известно, по воздуху летает, по воде ходит, сквозь землю ныряет, огонь из пальцев запускает... Похоже на супермэна, согласен ,)

И опять таки главная проблема забывается:
В суттах Аничча неразрывно связано с восприятием Дуккхи (anicce dukkhasaññā). Чем менее заметны изменения, тем меньше мучительности у них. Значит меньше эффекта разочарования в непостояном.

Никакой проблемы. Рассматриваешь непостоянство дхамм на микроуровне - и всё пучком. Если видишь непостоянство даже на этом уровне, то и дуккху видишь на этом уровне.

Заметьте о масштабе времени. А также размышления о старении и смерти тела. Это происходит не доли секунд... Но зато это очень сильно эмпирически влияет на разочарование и т.д.

Да, потому что эта сутта для обычных людей, и пример в ней - для обычных людей. А абхидхамма, как я уже сказал выше, совершенно иным уровнем ума оперирует.

Тут скорее другой вопрос задать надо - почему Будда не учил теориям абхидхаммы. Ответ есть такой - на глубоком уровне и так всё сам поймёшь, если просто будешь знать куда смотреть и будешь иметь правильное намерение и взгляды. По этой же причине нет никаких объяснений, например, как достигать и как развивать те или иные иддхи.

[AlexТ]

Что такое одиночная? А вот такая вот одиночная. Представьте шарик из песка. Издалека вы видите шарик, и говорите - ага, шарик. Но он состоит из песчинок. Их вы издалека не видите. Но увидите, если пристально будете шарик рассматривать. Роль играет такую, что эти дхаммы есть и у них свои индивидуальные свойства. Есть кусала дхаммы, есть акусала, есть нейтральные.

Если я правильно помню, то этот Вайбхашика атомизм еще опровергался Васубандхой в 4 столетии НЭ . И это в Индии. В греции еще раньше.

Большой шарик состоит из песчинок. Песчинки состоят из более мелких частицах. Эти более мелкие частицы состоят из более мелких, и где предел? Даже современая материалистическая наука отказалась от идей микроскопических кирпичеков.

Единственое неделимое число это 0. Но если частица имеет длину, ширину и высоту в 0, то как она может быть частицей? Как она может иметь стороны и т.д. Может ли она быть воспринята? Если нет, то как может даже набор трилионов таких нулевых частиц восприниматся? Ряд из трилионов частиц все равно будет 0.

Даже если мы возмем бесконечную серию, то цифра все равно будет 0. 0 х на что угодно = 0.

[Zom]

Если я правильно помню, то этот Вайбхашика атомизм еще опровергался Васубандхой в 4 столетии НЭ . И это в Индии. В греции еще раньше.

Не атомизм. Это неправильное понимание. Дхамма - это микромомент конкретного опыта. Но не некий неделимый вечный самостный шарик. Не нужно так это понимать.

более мелких, и где предел?

Где-то, видимо, есть предел. По крайней мере, насколько я понимаю, в абхидхамме дхамма - это конечный предельный феномен опыта, который нельзя разделить на два под-феномена. Но с материальными частицами тут аналогию проводить не надо.

Единственое неделимое число это 0. Но если частица имеет длину, ширину и высоту в 0, то как она может быть частицей? Как она может иметь стороны и т.д. Может ли она быть воспринята? Если нет, то как может даже набор трилионов таких нулевых частиц восприниматся? Ряд из трилионов частиц все равно будет 0. Даже если мы возмем бесконечную серию, то цифра все равно будет 0. 0 х на что угодно = 0.

Не уводите ум в ненужную сторону.

[AlexТ]

Не атомизм. Это неправильное понимание. Дхамма - это микромомент конкретного опыта. Но не некий неделимый вечный самостный шарик. Не нужно так это понимать.

Делиться ли дхамма на более мелкие микромоменты, и делятся ли те более мелкие микромоменты на еще более мелкие микромоменты?

Если что то длиться даже 1/ 10^21 секунды, то почему это не может быть разделено на два момента которые длится 1/10^42 секунды? И так дальше. Любое число >0 делимо. А "0" имеет свои парадоксы как я уже сказал.

Не уводите ум в ненужную сторону.

Пути Господни неизповедимы...

[AlexТ]

Вполне возможно. Как известно, по воздуху летает, по воде ходит, сквозь землю ныряет, огонь из пальцев запускает... Похоже на супермэна, согласен ,)

Мы незнаем если это буквально так а не метафора или какоето состязание с Брахманскими сиддхами. Будда умел хорошо сатиризировать Брахманистическое учение о Брахме, и.т.д.

Никакой проблемы. Рассматриваешь непостоянство дхамм на микроуровне - и всё пучком. Если видишь непостоянство даже на этом уровне, то и дуккху видишь на этом уровне.

И где про микроуровни Будда говорил? Кстати, теория о 10^21 читт за секунду не описывается в Типитаке. Даже Абхидхамма Питака это не учит.

Будда отказал давать число как быстро ум меняется:
"that there is no feasible simile for how quick to reverse itself it is.""
http://www.accesstoinsight.org/tipit....048.than.html

A тут вдруг позднии коментарии все таки приводят сравнения говорят что ум меняется столько то раз за время сверкании молнии.

Да, потому что эта сутта для обычных людей, и пример в ней - для обычных людей. А абхидхамма, как я уже сказал выше, совершенно иным уровнем ума оперирует.

Даже Абхидхамма Питака это не учит.

Тут скорее другой вопрос задать надо - почему Будда не учил теориям абхидхаммы. Ответ есть такой - на глубоком уровне и так всё сам поймёшь, если просто будешь знать куда смотреть и будешь иметь правильное намерение и взгляды. По этой же причине нет никаких объяснений, например, как достигать и как развивать те или иные иддхи.

Он учил то что надо для Просветления. Даже в Абхидхамма Питака нету учения о 10^21 читт за секунду.


"In the same way, monks, those things that I have known with direct knowledge but have not taught are far more numerous [than what I have taught]. And why haven't I taught them? Because they are not connected with the goal, do not relate to the rudiments of the holy life, and do not lead to disenchantment, to dispassion, to cessation, to calm, to direct knowledge, to self-awakening, to Unbinding. That is why I have not taught them.
http://www.accesstoinsight.org/tipit....031.than.html

[AlexТ]

В МН28 непостоянство используется в:

"Now there comes a time, friends, when the external liquid property is provoked and washes away village, town, city, district, & country. There comes a time when the water in the great ocean drops down one hundred leagues, two hundred... three hundred... four hundred... five hundred... six hundred... seven hundred leagues. There comes a time when the water in the great ocean stands seven palm-trees deep, six... five... four... three... two palm-trees deep, one palm-tree deep. There comes a time when the water in the great ocean stands seven fathoms deep, six... five... four... three... two fathoms deep, one fathom deep. There comes a time when the water in the great ocean stands half a fathom deep, hip-deep, knee-deep, ankle deep. There comes a time when the water in the great ocean is not even the depth of the first joint of a finger.

"So when even in the external liquid property — so vast — inconstancy will be discerned, destructibility will be discerned, a tendency to decay will be discerned, changeability will be discerned, then what in this short-lasting body, sustained by clinging, is 'I' or 'mine' or 'what I am'? It has here only a 'no.' http://www.accesstoinsight.org/tipit....028.than.html

Чтобы океаны высохли без вмешательства людей потребуется МИЛИАРДЫ ЛЕТ. И это называется Аниччой. Нужны ли сверх способности что бы понять что через ~13 милиардов лет солнце сожжет океаны?

Океаны высохнут через ~13 милиардов лет когда солнце увеличится в размере так что даже свинец разплавиться.
http://znaniya-sila.narod.ru/solarsi...r/solar_16.htm

Будда назвал тело "кратко живущем", хотя этот промежуток времени может быть 100 лет. СН12.61

Конечно по сравнению с милиардами лет, 100 лет это мгновено.

[Chikara]

Конечно по сравнению с милиардами лет, 100 лет это мгновено.

Почему 100 лет мгновенно? Скорее несколько милиардов лет (с момента большого взрыва) пролетели мгновенно, чем эти 100 лет, которые еще длятся

[Федор Ф]

Правильно. К сожалению, мне кажется что этот абстрактный анализ проник также и в практику. И это мне кажется хуже всего.

Для постижения Истины необходимо совмещать абстрактный анализ и абстрактное видение того, как все есть на самом деле, и жизненный опыт.
Иначе мы рискуем либо впасть в бесчувственное, бездуховное исследование, либо никогда не выбраться за пределы обыденного сознания.

[Zom]

Делиться ли дхамма на более мелкие микромоменты, и делятся ли те более мелкие микромоменты на еще более мелкие микромоменты?

Без потери своего свойства видимо не делится. Но поскольку она аничча, то, вероятно, состоит из какой-то изменчивой "энергии". Но это и не важно - главное - что аничча.

Пути Господни неизповедимы...

С понятием "ачинтея", я надеюсь, вы знакомы. Это как раз тот случай.

Он учил то что надо для Просветления. Даже в Абхидхамма Питака нету учения о 10^21 читт за секунду.

Я с этим не спорю вовсе. Насчёт того, где именно эти цифры приводятся - сказать затрудняюсь, я всегда думал, что именно в глубинах томов Абхидхаммы. Но даже если нет - не важно. Всё равно это традиционная (классическая) трактовка. Но вопрос даже не об этом - а о том, что в принципе, эта картина мгновенных читт - она не противоречит Дхамме, и более того, весьма хорошо с ней согласуется. У вас же в этом главный вопрос, м?

В МН28 непостоянство используется в:

Да, в суттах примеры непостоянства оперируют макро-масштабами. Но это не доказывает того, что на уровне архата вы не видите потока мгновенных читт, рупа-калап и т.д.

[Джигме]

Я думаю что в вопросе с минимальными моментами времени нет никакого противоречия. Обычное сансарическое существо воспринимает не так как архат. На уровне пяти скандх сначала идет двойственное восприятие, затем ощущение как приятного, неприятного или нейтрального. Эго связывает все эти моменты воедино в логически единою (для эго) картину восприятия. Например для одного человека набор звуков или красок будет приятен, для другого в силу его эгоистического восприятия будет не приятен или нейтрален. То есть воспринимать эти моменты как нейтральные и разделенные вы не можете в силу действия двойственного восприятия эго. Архат воспринимает просто поток разделенных моментов в виду того что свободен от двойственного восприятия и его ум не связывает эти моменты. Так что я думаю что все логично. Воспринимать или переживать минимальные моменты времени и сознания вы конечно можете но осознавать их нет, в виду того что у вас сильное двойственное восприятие.

Да еще добавлю что в тибетской традиции минимальным моментом времени является момент длительностью равной 1/64 щелчка пальцев здорового человека. Не знаю на сколько это близко в 10 в 12 степени или 21.