Радикальное непостоянство.

[Денис Евгеньев]

Без потери своего свойства видимо не делится. Но поскольку она аничча, то, вероятно, состоит из какой-то изменчивой "энергии". Но это и не важно - главное - что аничча.

Кшаникавады будто мало, надо ещё, чтобы и неделимый момент был изменчивым?
Ну, Вы жжёте А изменчивость изменчивости тоже изменчива?

Но это не доказывает того, что на уровне архата вы не видите потока мгновенных читт, рупа-калап и т.д.

Тут можно задуматься, почему помимо отдельных кшан он видит, что они образуют поток. У него память (=постоянство) должна быть для этого.

[AlexТ]

Почему 100 лет мгновенно? Скорее несколько милиардов лет (с момента большого взрыва) пролетели мгновенно, чем эти 100 лет, которые еще длятся

100 лет мгновено в сравнение с милиардами лет. 100/1,000,000,000 * 100 = 0.00001 %

[AlexТ]

Кшаникавады будто мало, надо ещё, чтобы и неделимый момент был изменчивым?
Ну, Вы жжёте А изменчивость изменчивости тоже изменчива?

Есть утверждение что "всё меняется каждый момент " . А этот факт ("всё меняется каждый момент") меняется или нет?

[AlexТ]

Без потери своего свойства видимо не делится.

И чем такая дхамма отличается от концепции целого, или Атты на микро уровне? Разве не опровергал Будда идею Атмана при помощи анализа человека на более мелкие составляющие (5 совокупностей, например)?

С понятием "ачинтея", я надеюсь, вы знакомы. Это как раз тот случай.

Вы имеете ввиду эту сутту? http://www.accesstoinsight.org/tipit....077.than.html
Там 4 пункта. Кстати 4й пункт может быть отрицает любую попытку описать мироустройство, а поэтому и все Абхидхармы...

[Zom]

И чем такая дхамма отличается от концепции целого, или Атты на микро уровне?

Тем, что она аничча.

[AlexТ]

Тем, что она аничча.

A почему нельзя придумывать Атту которая непостоянна? Были ведь еретики которые говориле об Атте которая уничтожается при смерти. Что мешает дхамме быть такой атта на микроуровне?

[Zom]

A почему нельзя придумывать Атту которая непостоянна? Были ведь еретики которые говориле об Атте которая уничтожается при смерти. Что мешает дхамме быть такой атта на микроуровне?

Потому что если что-то аничча, то это дуккха и не может быть атта.
Насчёт второго - у них была неизменная постоянная ежемгновенно атта, которая просто увы, в силу неясно чего разрушалась после смерти. А так была неизменной в процессе жизни, не менялась с каждым моментом. Тут аналогия с христианской душой. Её не было, потом Бог её сотворил и теперь душа вечна. Тоже можно сколько угодно спорить, что она не может быть вечной, если её Бог создал - но люди всё равно будут отстаивать позицию, что душа вечна и неизменна, даже несмотря на то что её Бог сделал.

[Won Soeng]

В Комментариях есть учение о радикальном непостоянстве (khaṇikavāda) только приписываемое Типитаке и Будде что якобы за часть секунды трилионы читт и руп возникают и исчезают и что якобы не видя этого нельзя понять Аниччу, Анатту и т.д.

Если эмпирически иследовать опыт то «трилионы читт и руп за секунду» не воспринимается опытом. В лучшем случае можно заметить несколько изменений за секунду (резко посмотрите в одну и в другую сторону), но это далеко от утверждения о радикальном непостоянстве.

В суттах Аничча неразрывно связано с восприятием Дуккхи (anicce dukkhasaññā). Тут ясно как аничча в смысле (старение, новые болезни, встреча с нежелаемым, разлука с желаемым, смерть тела, и.т.д() является болью, и мучительно. Но мне не ясно мучительность трилионов читт и руп за секунду. Мы даже не воспринимаем и не можем воспринять столько, так где страдание и боль? А разнообразие многим людям даже нравиться, если это не означает старение, боление, раставание с любимым, смерть и т.д.

И где аргумент насчёт такого радикального непостоянства и связки с дуккхой(anicce dukkhasaññā) ? Можно сказать что сильные изменения происходят редко, они состоят из более частых и мелких изменений, которые состоят из ещё более мелких изменений, и т.д. И так редукция до абстрактных понятий неделимых и невоспринимаемых моментов и т.д. Но такая редукция опровергает своё сотериологическое значение. Чем менее мелкое изменение, тем более мелкая дуккха. Чем дальше от опыта, тем более метафизично и абстрактно. Будда же часто говорил о Аничча которое длиться намного медленей и более видна SN12.61 . И потому что такая аничча видна и ощутима, она может больше производить безстрастие и отрешение от всего этого.

Это не то, что можно обнаружить посредством телесных чувств.
Но, тем не менее, чтобы было понятно, это подобно тому, как Вы воспринимаете триллионы атомов, когда видите кружку, узнаете вкус воды, прикасаетесь телом к одежде и т.п.

Не нужно видеть каждую читту, нужно лишь обнаружить, что их возникновение и прекращение совершается бурным потоком, в котором анализу поддается лишь ничтожная часть.

[AlexТ]

Кстати интересную сутту вспомнил. В МН13 Будда говорит об одной и той же женьщине которую можно увидеть в юности и глубокой старости - и это изьян формы. Опять таки изменения здесь, как и в многих других суттах происходит в течений многих лет. Тут нету никакого намёка на радикальное непостоянство и т.д. означающие только "всё всегда меняется каждую 1/10^21 секунды" . Аничча есть, конечно, но не так абстрактна и отделена от эмпирического опыта. И главное что такая аничча очень сильно влияет.

"Suppose there were a maiden of the noble caste, the brahman caste, or the householder class, fifteen or sixteen years old, neither too tall nor too short, neither too thin nor too plump, neither too dark nor too pale. Is her beauty & charm at that time at its height?"

"Yes, lord."

"And what is the drawback of forms? There is the case where one might see that very same woman at a later time, when she's eighty, ninety, one hundred years old: aged, roof-rafter crooked, bent-over, supported by a cane, palsied, miserable, broken-toothed, gray-haired, scanty-haired, bald, wrinkled, her body all blotchy. What do you think: Has her earlier beauty & charm vanished, and the drawback appeared?"

"Yes, lord."

"This, monks, is the drawback of forms.

http://www.accesstoinsight.org/tipit....013.than.html

[AlexТ]

Насчёт второго - у них была неизменная постоянная ежемгновенно атта, которая просто увы, в силу неясно чего разрушалась после смерти. А так была неизменной в процессе жизни, не менялась с каждым моментом.

Ещё в древней Греции были учения о моментарности и мгновености. Например Гераклит (544-483 гг. до н. э) учил что "«Все течет и движется, и ничего не пребывает»" и также что "На входящих в те же самые реки притекают в один раз одни, в другой раз другие воды (12 DK)".

[До]

В Комментариях есть учение о радикальном непостоянстве (khaṇikavāda) только приписываемое Типитаке и Будде что якобы за часть секунды трилионы читт и руп возникают и исчезают и что якобы не видя этого нельзя понять Аниччу, Анатту и т.д.

Вот есть известная фраза "всё непостоянно".
Как считаете, что больше "триллионы" или "всё"?

[AlexТ]

Вот есть известная фраза "всё непостоянно".
Как считаете, что больше "триллионы" или "всё"?

"Всё" это не число.

[До]

"Всё" это не число.

Ну оно больше же чем триллионы. Вот и всё. Надо понять, что ВСЁ есть дуккха, аничча, анатта. Да, триллионы существующих одновременно нам и руп. Всё, всё, всё, без исключения.

[Zom]

Ещё в древней Греции были учения о моментарности и мгновености. Например Гераклит (544-483 гг. до н. э) учил что "«Все течет и движется, и ничего не пребывает»"

Молодец Гераклит. Может быть, если бы Дхамму от Будды услышал, стал бы учеником. А так.. увы и ах.

[AlexТ]

Ну оно больше же чем триллионы. Вот и всё. Надо понять, что ВСЁ есть дуккха, аничча, анатта. Да, триллионы существующих одновременно нам и руп. Всё, всё, всё, без исключения.

Сравнивать нужно похожие категории. Трилион это число 1,000,000,000,000 или 10^12 . "Всё" это не является числом.

[До]

Сравнивать нужно похожие категории.

Чем они не похожие? Все предметы или N предметов нельзя сравнить? По-моему можно.

Трилион это число 1,000,000,000,000 или 10^12 . "Всё" это не является числом.

Бесконечность (∞) не является числом, а сравнивать её с "числами" можно.

[AlexТ]

Чем они не похожие? Все предметы или N предметов нельзя сравнить? По-моему можно.

Трилион это конкретное число. Бесконечность это не конкретное число.


Бесконечность — концепция, используемая в математике, философии и естественных науках. Бесконечность какого-то понятия или атрибута некоторого объекта означает невозможность указать для него границы или количественную меру.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...81%D1%82%D1%8C

Бесконечность это скорее понятие а не натуральное число.


In mathematics, "infinity" is often treated as if it were a number (i.e., it counts or measures things: "an infinite number of terms") but it is not the same sort of number as the real numbers.
http://en.wikipedia.org/wiki/Infinity

[До]

Трилион это конкретное число. Бесконечность это не конкретное число.


Бесконечность — концепция, используемая в математике, философии и естественных науках. Бесконечность какого-то понятия или атрибута некоторого объекта означает невозможность указать для него границы или количественную меру.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...81%D1%82%D1%8C

Бесконечность это скорее понятие а не натуральное число.


In mathematics, "infinity" is often treated as if it were a number (i.e., it counts or measures things: "an infinite number of terms") but it is not the same sort of number as the real numbers.
http://en.wikipedia.org/wiki/Infinity

И чё?

[AlexТ]

В любом случае. Моё понимание Дхаммы что Будда учил прагматически и о прекращении Дуккхи (прагматический результат).

Более позднее учение (не в типитаке!) о том что 10^21 читта происходит в секунду, это не прагматическая истина. Мы не можем это ощутить напрямую и непосредствено даже в принципе. Здесь читта не может ощутить свои характеристики, нечего говорить о 10^21 читт в секунду. Да и читты которые мы не сознаём, противоречит самой природе читты (сознавать). Читая различные источники наводит меня на мысль что после Типитаки, некоторые стали очень сильно философствовать. В Индии ещё со времён Будды было много людей которые задавали всякие интересные, философские вопросы.

Проблема в учение о такой мгновености может переходить даже в практику - и это уже более существено важно которое может уводить в сторону то 4БИ.

[Zom]

Более позднее учение (не в типитаке!) о том что 10^21 читта происходит в секунду, это не прагматическая истина. Мы не можем это ощутить напрямую и непосредствено даже в принципе.

Сначала станьте архатом, а потом уже отрицайте. А пока же, не имея развитых способностей, какой толк опровергать то, чего не знаешь и не видишь.