Париниббана из Четвертой джханы

[ARYAPRAJNA]

Как известно из DN 16, порядок перехода из джханы в джхану при Париниббане Будды был следующим.

С первой по девятую (ниродха-самапатти); затем в обратном порядке до первой; затем снова от первой до Четвертой, из которой Будда непосредственно переходит в Париниббану.

Возник вопрос. Имматериальные (арупа) джханы (с 5-й по 8-ю) являются более тонкими, чем первые четыре. Почему Будда переходит в Париниббану из более грубой джханы, а не из арупа-джхан? Перерождаться он в любом случае не собирался, то есть, никакие джханические "проекции" на планы существования не имели смысла, тогда почему Паринббана имела место именно из Четвертой джханы и обязательное ли это условие для Париниббаны?

И зачем все-таки были пройдены предварительно все девять джхан (здесь интуитивно можно догадаться: последняя тонкая настройка кхандх перед их окончательным разрушением, для, видимо, более мягкого перехода в Париниббану). Существует ли литература по этому предмету? Что-то ни комментариев к Суттанте, ни отдельных изданий по этому вопросу не встречалось.

[Топпер]

Видимо в арупа джханах ум работает настолько тонко, что толковой осознанности уже нет. Слишком сильное слияние ума с объектом.

[ARYAPRAJNA]

Возможно, и так. Спасибо. Но и помех в низших джханах больше. Может, здесь только индивидуальные предпочтения, не обязательные для других Арахантов.

Здесь есть еще один неразрешенный момент. Возможно, сознание Татхагаты еще каким-то образом управляло его телом, вплоть до самого сожжения, поскольку, как гласит канонический текст сутты, погребальный костер Будды, с прибытием последнего ученика (Махаккассапы), воспламенился сам, без какого-либо воздействия извне. В тексте сутты говорится, что сначала зажечь костер не давали боги ("их цель была иной"), но что костер затем зажегся "сам", то есть без участия девов.

Тогда, в связи с этим, возможно, Париниббана была осуществлена из Четвертой джханы с тем, чтобы управлять из нее касиной огня, и Будда сам, посмертно, зажег его.

[Джигме]

Да, меня этот вопрос тоже интересовал. Еще помню историю про одного Архата который ушел в Нирвану очень интересным способом. Было это когда после Паринирваны Будды начали собирать на первый собор Архатов. Не помню точно какого именно Архата (он обладал сидхами и мог телепортироваться, поэтому его и послали) послали за другим чтобы позвать его на собор. Так вот тот когда последнему сообщили о том что его зовут на собор он сказал что то типа, что нет больше Будды и поэтому он не пойдет а просто уйдет в Нирвану. После этого он вошел в самадхи и его тело то ли рассыпалось то ли исчезло.

[Zom]

Я для себя ответил на это так - это был последний урок Будды, безмолвное наставление.

В суттах достижение ниббаны классически описывается 2 путями:

1) Достижение ниродха-самапатти после 8 джханы
2) Достижение из 4 джханы

Многочисленные формулы и того и другого варианта встречаются по всему канону.
Таким образом, на мой взгляд, вполне разумно предположить, что Будда ещё раз намекнул перед уходом об этих двух путях.

Первый путь - это путь с упором на самадхи (грубо выражаясь, дожать самадхи до того предела, когда весь ум угасает ,)
Второй путь - это путь с упором на мудрость (прозреть в непостоянство кхандх, и тем самым мудростью проникнуть в ниббану).

В суттах, кстати, упоминаются такие типы как "освобождённый мудростью", "засвидетельствовавший телом", "освобождённый обоими путями".

Первый - это тот, кто достиг 4 джхан, но не достиг более высоких.
Второй - достиг всех.
Третий - тоже достиг всех, но, при этом, ещё и с методом первого.

Вероятно, если рассматривать качества, то это можно объяснить также и так:
Первый - тот кто достиг с упором на випассану
Второй - тот кто достиг с упором на саматху
Третий - тот кто достиг с одинаковым упором на саматху и випассану

В МН 64 Ананда спрашивает Будду почему, если джханы обязательно нужны, некий архат называется "освобождённым мудростью". Будда отвечает, что он так называется только по причине разницы в развитости качеств (то есть, у кого-то сильнее мудрость, он достигнет из 4 джханы, у кого-то сильнее самадхи, он достигнет после 8-ой джханы, войдя в ниродха-самапатти).

[ARYAPRAJNA]

Достижение Ниббаны или Париниббаны описывается двумя способами? Идентичны ли эти достижения на самом деле, если это происходит не в умозрении, а в реальной Париниббане?

[Zom]

Достижение Ниббаны или Париниббаны описывается двумя способами?

Повторюсь, и та и та формула в каноне имеется - причем в достатке.

Идентичны ли эти достижения на самом деле

Непростой вопрос. НО в любом случае, и в том и в другом способе утверждается, что достигнув ниббаны, происходит архатство. Если же остаются остаточные цепляния - то анагаминство.

[ARYAPRAJNA]

Формулы-то известны, непонятно почему Будда уходит из Четвертой джханы, обладая всеми девятью.

[Zom]

Формулы-то известны, непонятно почему Будда уходит из Четвертой джханы, обладая всеми девятью.

Чтобы ясно показать 2 пути. Если бы он ушёл из 9-ой, то не было бы возможности показать путь 4-ой ,)

То есть как бы он сказал: "Смотрите, можно так - ооопаа... до 9ой...; а может вот так - оооопа... до 4-ой ,))

[ARYAPRAJNA]

Он последовательно проходит все девять, включая четвертую. Кроме того, при жизни Будда часто пребывал в достижениях не выше четвертой джханы (например, на касинах и брахмавихарах). Не снимается ли в таком случае необходимость достижения всех джхан, если можно достичь ниббаны из четвертой?

[ARYAPRAJNA]

Думается, никаких двух путей (в вашем смысле) нет. Освобождение разума достигается только с достижением ниродха-самапатти, иначе бы Будда не оставил своих учителей.

[Zom]

Он последовательно проходит все девять, включая четвертую.

Проходит-то проходит - но тут он ясно показывает, что именно из четвёртой достигается ниббана. А не из 5-ой или из 2-ой.
Можно, конечно, начать спорить тут дальше по этому вопросу, что мол можно и из 5-ой достичь и т.д... но это не столь важно в контексте распространённых классических формул, которых две, и одна говорит именно о 4-ой джхане, а другая о ниродха-самапатти.

Не снимается ли в таком случае необходимость достижения всех джхан, если можно достичь ниббаны из четвертой?

Я выше написал, что зависит от того, какое качество более развито. Если мудрость, то 4 джханы достаточно. Канон чётко говорит о том, что есть архаты без арупа-джхан (например Сусима сутта). Если же развито больше сосредоточение - то видимо такому ученику проще достичь ниродха-самапатти, чем випассанировать на 4-ой джхане ,)

Думается, никаких двух путей (в вашем смысле) нет. Освобождение разума достигается только с достижением ниродха-самапатти

Повторюсь, это не так. Есть архаты, не обладающие арупа-джханами.

[ARYAPRAJNA]

В Маджджхиме Будда говорит, что Мара не властен над бхиккху, пока он находится в джхане. Однако, по выходе из джханы, если освобождение разума (в ниродхи) не достигнуто, Мара вновь овладевает медитатором. Следовательно, никакие пути не приводят к освобождению до тех пор, пока не достигнуто прекращение.

[Zom]

Следовательно, никакие пути не приводят к освобождению до тех пор, пока не достигнуто прекращение.

Но есть сутты, где утверждается, что ниббана достижима из 4 джханы, и архатство достижимо из 4 джханы.
Есть Сусима сутта, где архаты заявляют о том, что НЕ достигают 4 арупа-джхан.
И всё же нет сутт, где утверждается, что ниродха достигается минуя 4 арупа-джханы.

[ARYAPRAJNA]

То сутта, где говорят араханты. А в MN 26 Татхагата сам от себя говорит, что путь 8-ми джхан, которым его учили два учителя, не ведет к спасению.

Думаю, вопрос в ПК недостаточно прояснен, видимо, какие-то сутты или места сутт утрачены. Спасибо за мнение.

[PampKin Head]

Тут еще такой момент: самма-самадхи - это джаны с первой по 4-ю, с 5 по 8-ю как то в нее не входят (могу ошибаться). Может быть они небходимы для достижения ниродха-самапати, но для вхождения в Нибанну не имеют особого значения?

P.S. Сами по себе джаны не дают Освобождения (конечно же). Нужен весь Благородный Восьмеричный Путь в полном объеме. Кстати, отсюда следует, что джаны Наставников Будды не были чем то ущербны. Просто они были лишь одним элементом, который не мог в принципе привести к Освобождению без сторонней помощи Будды или Архата.

[Zom]

А в MN 26 Татхагата сам от себя говорит, что путь 8-ми джхан, которым его учили два учителя, не ведет к спасению.

Так сами по себе джханы не освобождают. Поэтому и говорится так. Требуются ещё и правильные взгляды и хотя бы какая-то доля випассаны. Опять же, с другой же стороны, в суттах есть те же утверждения самого Будды о том, что аскеты типа его двух учителей - самые наивысшие среди всех других, обладающие практически совершенной духовной чистотой (этот момент обычно никто не знает, и все думают, будто его учителя учили какой-то левой ерунде, хотя вне сомнений, это ошибка - так считать)

Как видно 8 джхан - это вполне себе путь:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm
http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...utta-sv.htm#a1

А в МН 64 сказано что джханы - это единственный путь:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...utta-sv.htm#a2

[Денис Евгеньев]

Я для себя ответил на это так - это был последний урок Будды, безмолвное наставление.

Да, не случись тогда Ануруддхи, читавшего в уме у Шакьямуни, шиш бы мы получили это наставление.

[Zom]

Да, не случись тогда Ануруддхи, читавшего в уме у Шакьямуни, шиш бы мы получили это наставление.

Это да. Хотя наверняка и другие монахи с шестью абхинньями были там. Брахма Сахампати был - он мог рассказать другим монахам потом -) (кстати, из СН 48.57 выясняется, что Брахма Сахампати был монахом под учительством Будды Кассапы. И звали его Бхиккху Сахака).
Но так, конечно, в любом случае, для большинства людей, как это было видно, Будда просто лежал и не шевелился. И только единицы, видимо, осознавали, что вообще происходит.

[ARYAPRAJNA]

> Как видно 8 джхан - это вполне себе путь

Нет, не получается. Даю свой перевод из MN 26

Вначале Будда последовательно отвергает 7-ю и восьмую джханы как (окончательный) путь освобождения.

15. <…> Так Алара Калама, мой учитель, поставил меня, своего ученика, наравне с собой и оказал мне высший почет. Но я подумал: "Эта Дхамма не ведет к непривязанности, к бесстрастию, к миру, к непосредственному знанию, к просветлению, к Ниббане, но только к перерождению в Основании ничто’.

Не будучи удовлетворенным той Дхаммой, я оставил ее и ушел. <…>

16. <…> Так Уддака Рамапутта, мой товарищ по святой жизни, поставил меня в положение учителя и оказал мне высший почет. Но я подумал: "Эта Дхамма не ведет к непривязанности, к бесстрастию, к миру, к непосредственному знанию, к просветлению, к Ниббане, но только к перерождению в Основании ни-восприятия-ни-невосприятия. Не будучи удовлетворенным той Дхаммой, я оставил ее и ушел. <…>


Далее Татхагата дает 8 джхан, в которых бхиккху только лишь временно "ослепляет Мару", лишает его возможности нападения на себя. Однако, поскольку освобождение в этих восьми еще не достигнуто (если нет высшего достижения), сансара все еще угрожает этому бхиккху. И только в последней джхане, с разрушением асав, освобождение разума становится необратимым, и теперь он навечно недоступен Маре.


34. "Suppose a forest deer is wandering in the forest wilds: he walks without fear, stands without fear, sits without fear, lies down without fear. Why is that? Because he is out of the hunter’s range. So too, quite secluded from sensual pleasures, secluded from unwholesome states, a bhikkhu enters upon and abides in the first jhаna, which is accompanied by applied and sustained thought, with rapture and pleasure born of seclu¬sion. This bhikkhu is said to have blindfolded Mаra, to have become invisible to the Evil One by depriving Mаra’s eye of its opportunity.

35. "Again, with the stilling of applied and sustained thought, a bhikkhu enters upon and abides in the second jhаna, which has self-confidence and singleness of mind without applied and sustained thought, with rapture and pleasure born of concentra¬tion. This bhikkhu is said to have blindfolded Mаra...

36. "Again, with the fading away as well of rapture, a bhikkhu abides in equanimity, and mindful and fully aware, still feeling pleasure with the body, he enters upon and abides in the third jhаna, on account of which noble ones announce: ’He has a pleasant abiding who has equanimity and is mindful.’ This bhikkhu is said to have blindfolded Mаra...

37. "Again, with the abandoning of pleasure and pain, and with the previous disappearance of joy and grief, a bhikkhu enters upon and abides in the fourth jhаna, which has neither-pain-nor-pleasure and purity of mindfulness due to equanimity. This bhikkhu is said to have blindfolded Mаra...

38. "Again, with the complete surmounting of perceptions of form, with the disappearance of perceptions of sensory impact, with non-attention to perceptions of diversity, aware that ’space is infinite,’ a bhikkhu enters upon and abides in the base of infi¬nite space. This bhikkhu is said to have blindfolded Mаra...

39. "Again, by completely surmounting the base of infinite space, aware that ’consciousness is infinite,’ a bhikkhu enters upon and abides in the base of infinite consciousness. This bhikkhu is said to have blindfolded Mаra...

40. "Again, by completely surmounting the base of infinite consciousness, aware that ’there is nothing,’ a bhikkhu enters upon and abides in the base of nothingness. This bhikkhu is said to have blindfolded Mаra...

41. "Again, by completely surrounding the base of nothingness, [175] a bhikkhu enters upon and abides in the base of neither-perception-nor-non-perception. This bhikkhu is said to have blindfolded Mаra, to have become invisible to the Evil One by depriving Mаra’s eye of its opportunity.

42. "Again, by completely surmounting the base of neither-perception-nor-non-perception, a bhikkhu enters upon and abides in the cessation of perception and feeling. And his taints are destroyed by his seeing with wisdom. This bhikkhu is said to have blindfolded Mаra, to have become invisible to the Evil One by depriving Mаra’s eye of its opportunity, and to have crossed beyond attachment to the world. He walks without fear, stands without fear, sits without fear, lies down without fear. Why is that? Because he is out of the Evil One’s range."

That is what the Blessed One said. The bhikkhus were satisfied and delighted in the Blessed One’s words.