Ещё раз - само по себе достижение джханы не является ниббаной. Тут нет никакого противоречия.
Но джхана - ключевой и важнейших элемент в достижении ниббаны (то есть нет джханы - нет ниббаны).
Об этом чётко сказано в МН 64.
То же самое, допустим - сам по себе поезд, идущий в "город N" - не является городом N. Но не сев на поезд до города вы не доберётесь.
Не является достижением Ниббаны только достижение первых восьми. А достижение прекращения равно Ниббане.
Диалог не о том, нужны или не нужны джханы для освобождения, а о том, сколько их нужно для этого.
Последний раз редактировалось ARYAPRAJNA; 17.11.2011 в 17:16.
Если рассматривать только информацию из сутт, то можно сделать двоякий вывод:Диалог не о том, нужны или не нужны джханы для освобождения, а о том, сколько их нужно для этого.
- нужна как минимум 1 джхана (если дословно трактовать схему МН 64 и некоторые другие похожие сутты)
- нужна как минимум 4 джхана (если брать во внимание стандартную формулу Пути Ученика, стандартную формулу Благородного Пути и ряд других опять же схожих этой схеме сутт).
Вот то-то и оно. А есть еще и вариант из 9-ти, как я выше приводил, и я придерживаюсь именно его, поскольку он развивает Дхамму в максимуме и представляется логически более обоснованным.
Да, вполне валидный вариант. Но явно не единственный из возможных путей.
По крайней мере в суттах он чаще говорит о четырёх джханах. И этого, вроде как достаточно.Сообщение от ARYAPRAJNA
А не всем нужна именно Нибанна, поэтому и имеет место быть разнообразие выбора (освоить еще 4 джаны). Это я не про Махаяну говорю, а про отказ от Ниббаны в этой жизни теми, кто мог ее реализовать...
Если существо уже вступило в поток, или тем боле вступило на путь Архата, то уже нельзя ничего изменить и отказаться от ниббаны. Да и что это за практикующие в рамках тхеравады, которым не нужна ниббана?
Таких не может существовать в природе.Это я не про Махаяну говорю, а про отказ от Ниббаны в этой жизни теми, кто мог ее реализовать...
Если среди ваших знакомых нет таких существ, то это не значит, что их нет в принципе. Почитайте для разнообразия на досуге http://www.buddhastation.org/english/knowingseeing.html там такие случаи упоминаются.
Причем здесь мои или ваши знакомые, вы канонический случай приведите.
второй раз: Почитайте для разнообразия на досуге http://www.buddhastation.org/english/knowingseeing.html там такие случаи упоминаются.
Я не читаю по английски, через подстрочный переводчик довольно трудно искать в массивных текстах. Если вы уже прочитали, не могли бы хотя-бы сказать, на какую сутту (сутты) ссылается приведенный вами источник? Достаточно привести номера сутт.
Согласен с Зомом. Есть разные типы подводимых учеников с разными способностями. У кого-то более развито качество мудрости и Ниббана достигается соответственно через мудрость. У тех же, у кого больше развито качество сосредоточения, Ниббана достигается "дожиманием джхан до конца". Ну а "освободившиеся 2-мя способами" - это вообще таланты и редкость. Опять же из Канона видно, что были ученики, архаты, не слишком одаренные в плане изложения Дхаммы другим. А, например, Ананда, достигший Ниббаны после ухода Будды, славился своей мудростью и способностью логически понимать Дхамму.
Ну а то, что даже во втором случае необходимо понимание и правильное воззрение как и в первом сосредоточение это само собой.
А как же быть тогда с теми кто обретал Архатство в момент проповеди Будды? Они ведь в этот момент не находились в самадхи и джаны переживать не могли?
Вопрос деликатный. Видимо они находились в состоянии после-джхановом - в этот момент ум максимально чистейший.Они ведь в этот момент не находились в самадхи и джаны переживать не могли?
Есть сутта, где Будда говорит, что когда выходит из 4 джханы, то ходит, стоит, сидит, лежит "божественно".
Pema Sonam (20.11.2011), Джигме (19.11.2011), Ринчен Намгьял (19.11.2011), Ритл (23.02.2013), Цхултрим Тращи (19.11.2011)
Кстати, вот такой вопрос: для достижения ниббаны необходимо пройти все 4 джаны? Возникают ли они последовательно или нет? Т.е., например, для достижения 3-ей джаны необходимо пройти через 1-ю и 2-ю.
Ритл (23.02.2013)
См. сообщение N23.
Возникают обязательно последовательно.
Возможно, Татхагата имел в виду, что его учителя не достигли освобождения не просто потому, что путь восьми джхан не ведет к спасению, а потому что их (учителей) концентрация не имела правильных опор, которые необходимы для правильной концентрации и которые подробно описаны в МН 117 (Великие сорок). И, главным образом, они не имели правильных взглядов. Не зная Восьмеричного пути и истинного освобождения, они стремились к той джхане, которой могли достичь, как к окончательному освобождению. Эта джхана и была для них целью. Другой цели они не ставили себе, не подозревая, что истинное освобождение находится за пределами этой джханы. Это заблуждение и было для них препятствием к освобождению.
Имея же знание пути и знание правильного освобождения, человек и цель ставит себе правильную и четкую. И достичь ее может, вероятно, из любой из джхан (начиная с четвертой).
Из сутты МН 117
"... благородная Правильная концентрация с ее поддержками и опорами...
В том, кто имеет Правильный взгляд, Правильное намерение возникает... в том, кто имеет Правильную концентрацию, Правильное знание возникает; в том, кто имеет Правильное знание, Правильное освобождение возникает. "
Конечно Четвертая. Именно в ней достигается необходимое для освобождения бесстрастие. Без бесстрастия освобождение невозможно.Поэтому эта джхана как-то особо выделяется в Каноне. В Первой джхане какое может быть бесстрастие и невозмутимость, если она восторгом, главным образом, характеризуется?
Последний раз редактировалось Федор Ф; 23.02.2013 в 18:41.
Ритл (23.02.2013)
Вот как раз архатства-то те обретали, у кого все уже было, кроме правильных взглядов и знания. Опыт джхан, в том числе. Будде оставалось только немного исправить их устремления и дать знание, открывшее им последнюю дверь.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
