у вас был похожий опыт, но сами вы природу ума не распознавали. по вашим собственным словам.
следовательно и то, что описывает Алексей опытом природы ума не является.
есть ещё другие признаки того, что это у Алексея была не она
но вы тем не менее широким жестом с чего-то вдруг подтверждаете ему то, чего сами не испытывали.
у вас проблемы с логикой или с самооценкой?
вы кажется ошиблись форумом. на ctuxu.ru вас приютятОсознавание природы ума и есть поэзия.
вот такие рассуждения с природой ума точно ничего общего не имеютСами подумайте, как в буддийском контексте звучит фраза "я распознал природу ума", в то время как нет никакого "я". Постижение природы ума, в том числе, подразумевает обнаружение этого отсутствия, а значит сама фраза теряет смысл.
Оскольд (28.02.2012), Цхултрим Тращи (29.02.2012)
Модератор.Дзогчен (28.02.2012)
Учитель и связь с ним требуется, потому что Учителю, чтобы указать на том, что ум ученика сейчас в состоянии уловить природу ума, к которой он потом будет двигаться в своей практике, требуется не на уровне общих размышлений указать ученику, что сейчас - это то самое, а однозначно привести ум ученика в это состояние, в котором постижение природы ума становится для ученика возможным. Поэтому и от ученика требуются соответствующие способности, чтобы не зацепится за какие-нибудь проявления в уме, а непосредственно увидеть эту природу.
Что же касается знакомства с природой ума, то если оно состоялось, то это не какой-то особый опыт, который как-то переживался во время ознакомления (могло вообще ничего не переживаться), а исключительно простой, очень простой, но крайне эффективный инструмент, применяемый в буддийских практиках. И с развитием опыта области его применения только возрастают.
Поэтому он и называется "великим совершенством". Не только потому что это философская концепция, что всё совершенно, но и сам инструмент, непосредственное применение которого делает всё совершенным. Пока такой "инструмент" не познан, Дзогчен остаётся исключительно философским учением, которое практиковать нет никакой возможности. Нельзя, например, недовольство кем-то или какой-то ситуацией, не зная метода, привести к тому, чтобы это было совершенно чистое, неокрашенное состояние ума, при этом никак не изменяя это состояние.
Ничто не мешает применять этот "инструмент" для визуализации. Настраиваемся на преданность, а дальше всё идёт само в этом потоке. Чем сильнее мы желаем быть (именно пребывать, а не создавать её) в визуализации, тем быстрее она создаётся. Как только наше внимание сбивается с этого пребывания (которое не что иное, как искренняя преданность к объекту визуализации), визуализация разрушается.
По этому же принципу работает и обычное восприятие. От той же боли можно избавится сменой фокуса внимания (чем сильнее боль, тем лучше требуется навык сосредоточения). Либо путём "не создавания" представлений о происходящем. Последнее возможно, если само состояние неконцептуального восприятия знакомо. Боль при этом не прекращается, но становится неконцептуальной. Т.е. про неё нельзя ничего конкретно сказать: где болит, как болит. Просто есть некое безразличное возмущение в уме. И в этом состоянии любой фокус внимания является искусственным процессом относительно самого восприятия. И в рамках этого фокуса развивается визуализация, с ним связанная.
Не думал что у меня в голове столько много людей сидит и всё про меня знают
Нирдошь, Вы должны знать что у меня было, расскажите пожалусто как это называется, буду благодарен, и перестану быть невежественным относительно Великого Совершенства которое так оберегается (от кого?). Хочу избавиться от омрачнений и не рисковать банном. Можно в ЛС, без сарказма, просто интересно чем был на смом деле мой "диванный опыт", и куда двигаться дальше...
С Уважением.
Алексей Каверин (28.02.2012)
У меня нету живого учителя, в этом же основная проблема в моём "диванном опыте"?
Прошу, объясните что это, или спросите пожалусто у Вашего Учителя от моего имени, или хотябы повольте мне ответить на ваши вопросы относительно ума, я отвечу, а вы мне скажите что это...
С благодарностью
Я единственный вижу парадокс между смыслом слова профанация, и использывания его как причину оберегания? Хотя нет, всё же парадокса нету если оберегается само УЧЕНИЕ, сам метод учения. Да - тогда надо его оберегать от искажений.Профанация :
невольное искажение чего-либо невежеством, оскорбительным отношением, обращением; осквернение, кощунство ◆ Вот против этих-то братских «исповедей» и восставали противники старчества, говоря, что это профанация исповеди как таинства, почти кощунство, хотя тут было совсем иное. Ф. М. Достоевский, «Братья
Но оберегать природу ума ??? Хммм...
Я не состаю в Догчен (как учении), не технически и оффицеально не использывал "аутентичные учения" с точки зрения дзогчен, но Вы меня упрекаете в профанации не самого метода учения, ибо, как Вы правельно подчеркнули, я с ним не знаком, исключительно с "диванным Дзогченом", но в профанации самого УМА... Кхм.
Тогда пожалусто укажите мне на Ум, не дайте мне заблудиться в Самсаре.
Недумал что Ум комуто принадлежит, видимо копирайт просрочен раз "несанкционированные доступы" происходят.
Ответа на мою просьбу я не увижу, поэтому я ухожу из темы к которой не имею отношения.
Надеюсь что мой пост будет воспринят умом, а не чувствами, и я не окажусь в бане.
Зачем Вам, вообще, Ваш "диванный опыт"?
Если Вы знакомы с состоянием без страданий, то Вы знаете и как его достичь. Вам требуется только лишь усердствовать в этом достижении.
Если не знакомы, то лучшим будет направить свои устремления на встречу с Учителем, который познакомит Вас, и направит в практике.
Другими словами, если Ваш опыт, полученный на диване, не даёт Вам ответы на все возникающие вопросы, то забудьте его. Он бесполезен, так как не несёт в себе освобождения. Если же даёт, то пользуйтесь им и освобождайтесь.
Алексей Каверин (29.02.2012), Оскольд (29.02.2012), Цхултрим Тращи (29.02.2012)
"21 Семзин" ЧННР: "В учении тречхо говорится о трех разновидностях распознавания сущности наших переживаний и возникающего в итоге самоосвобождения заблуждений. Самоосвобождение действием, или чердол (gcer grol), означает, что мы распознаем сущность мысли, представшей перед умом, пристально взглянув на нее; когда она находится там, на месте объекта - тогда эта мысль мгновенно освобождается, переходя в состояние ригпа. Самоосвобождение как автоматическая реакция, или шардол (shar grol), означает, что между возникновением мысли и ее автоматическим распознаванием и самоосвобождением есть кратчайший промежуток - мысль освобождается еще до того, как она прочно утвердится в качестве объекта. Вероятно, это происходит благодаря тому, что внимание быстро и автоматически обращается к своему источнику. Самоосвобождение методом бездеятельного пребывания в потоке самоосвобождения, или рандол (rang grol), означает, что мысли-проявления, которые возникают, спонтанно освобождаются по мере возникновения. При этом никакого промежутка между их возникновением и освобождением нет: они освобождаются, как линии на воде, которые исчезают, когда их чертишь. Поэтому для их самоосвобождения не нужны никакие действия - ни умышленные, ни автоматические. На этом последнем уровне самоосвобождения происходит одновременное проявление пустотности (шуньяты) и проявленности: возникающие проявления не скрывают пустотного характера сущности, а пустотный характер сущности не скрывает возникающей проявленности."
Получается, я говорил о первой разновидности распознавания сущности мыслей (чердол), а вы - о третьей (рандол).
А Алексей Каверин - о предпосылке такого распознавания, об отделении пустоты от мысли.
Алексей Каверин (29.02.2012)
Последний пост, в этой теме:
Нирдошь, задайте такой вопрос Вашему Учителю, или ответьте на него сами. Как ведут себя дхаммы на растоянии протянутой руки?
Да, спасибо, я так и делаю.
Я не знаю что это, если не ум. Но если это не ум, то мне "другого" ума не нужно, ибо я нашёл что хотел, а именно базу в которой я могу взять прибеище.
Если же первая задача Дзогчен, оберегать путь до ума, присваивая его себе, но не освобождать ЖС, то я отрекаюсь от этого пути, и буду показывать ум каждому кто его ищет, и пусть Экаджати накажет меня если я мотивирован чем то другим чем единство и сострадание, и сбиваю с пути прямо идущих.
Получается так
Если начинать с начала нашего разговора, то Вы утверждали нечто иное, чем чердол.
После чего Вы уточнили, и получили мой более развёрнутый ответ:
Если мы внимательно посмотрим, то здесь Вы не говорите о чердол.
Что говорите Вы:
Мысль - это свет (самбхогакая). Содержимое мысли - это нирманакая.
Я говорю:
Вся активность ума является самбхогакаей. Нирманакая - это самовосприятие (6 сознаний) этой активности.
Если же говорить в терминах чердол (самоосвобождении действием), то в Вашем случае, если мы смотрим на мысль, то данный вид активности воспринимается как некий свет ума. Цепляясь за этот свет, мы погружаемся в его содержимое. Не цепляясь, его содержимое растворяется. Сама мысль (свет) остаётся, как она есть (не растворяется). Т.е. это не является самоосвобождающим действием.
Если же рассмотреть моё описание подобным образом, то мы увидим, что когда мы обращаем внимание на мысль, мы видим, что мысль - это активность ума (например, в 6-м сознании). Здесь нет ни содержимого, ни отсутствие содержимого у этой мысли. Мы просто констатируем для себя (осознаём) тот факт, что ум активен. Таким образом мысль теряет всю свою силу. Она, будучи изначально связанной с неким объектом восприятия, предстаёт перед нами исключительно как просто активность ума. А так как объекта (то, что Вы назвали как содержимое мысли) у активности нет - мысль, как таковая, более не существует. Самоосвобождающее действие произошло.
Если речь идёт о шардол, то это процесс наблюдения умственной активности становится автоматическим.
Если же говорить о рангдол, то это процесс не наблюдения умственной активности, потому что мысли (в нашем двойственном понимании) более не возникают. Ум пребывает в своей основе, а вся активность ума - самоосвобождающее действие, потому что изначально лишено выделенных объектов восприятия, к которым можно цепляться (например, мыслями). Активность ума здесь сравнивается с лучами, исходящими от солнца. Они не имеют объектов (как мысль, например), они просто есть.
Алексей, да. Практика наблюдения появления, пребывание и исчезновение возмущений в уме - это основная часть випашьяны. До того, пока не будет познана природа этого процесса - непрерывная, нерождённая, безграничная и самоосвобождающаяся природа ума.
Alekk (29.02.2012)
И я о том же. Здесь я не вижу разницы.
Согласен. Такое созерцание, на мой взгляд, - плод випашьяны в ваджраяне. (Возможно, в тхеравадинской випассане иначе.) Разве что мне не нравится фраза "его содержимое растворяется". Мой опыт показывает, что есть при этом неконцептуальное мгновенное знание содержания воспринимаемого "света ума". Без деталей. Некая совокупная осведомленность. Без цепляния. Поэтому я бы не стал говорить, что содержимое растворяется. Оно остается там внутри, на другом уровне. Но не осознается в том виде, как мы привыкли в повседневности.
Опять же, не соглашусь, что содержимого мысли нет. Оно есть, но отсутствует цепляние за него, а потому осознается иначе, созерцательно. Но без цепляния за содержимое соответствующая активность ума теряет подпитку энергией осознавания, а потому соответствующая "волна" активности ума затихает, растворяется вместе с содержимым. Самоосвобождение действием.
Да. Это промежуточный этап. Привыкание.
При этом знание происходящего присутствует в "потенциальном" виде. И я на этом настаиваю. Происходящего нет, но неконцептуальное знание о нем есть.
Я бы сказал, что это начальная часть випашьяны. После того, как пустота отделена от мыслей, и наблюдение за мыслями происходит на фоне пустоты, прекращается цепляние за содержимое мыслей и начинается созерцание света активности ума. Затем самоосвобождение действием произойдет само собой.
На этапе шардол, думаю, самоосвобождение начнет проявлятся в повседневной жизни. Думаю, это показатель данного этапа и потому выделяется отдельно.
Вы здесь и далее описываете медитативное переживание ясности. Оно не является осознаванием, которое является Дхармакаей.
Попробую описать различия подробнее.
Ключевой характеристикой медитативного переживания ясности является наличие ясности и спокойствия в этой ясности.
Например, возьмём какой-нибудь статично-динамический объект - раскачивающееся на ветру дерево или летящая в небе птица.
Мы смотрим на него и ум успокаивается. В какой-то момент мы приходим к тому, что остаётся только спокойное ясное восприятие, которое не нарушается никакими мыслями. Здесь мы можем говорить, то хотя у нас нет никакой мыслительной деятельности, мы, как бы, потенциально понимаем, что мы воспринимаем в данный момент.
Является ли такое восприятие самоосвобождающим? Если у нас возникает какая-то мысль, отвлекающая нас о неконцептуального восприятия происходящего, то если мы обратим своё внимание на эту мысль (отметим для себя), что она у нас есть, то эта мысль прекращается. Мы за ней не следуем. Таким образом мы освободились от мысли, её больше нет, но являлась ли сама мысль самоосвобождённой, совершенной? Нет. Это было отвлечение.
И вот возможность отвлечения, возможность прекращения такого восприятия является ключевым признаком того, что это медитативное переживание ясности, а не осознавание, которое является Дхармакаей. Также этим признаком называют спокойствие, которое сопровождает ясность. Что означает то же самое, что эта ясность зависима от отсутствия отвлечений.
Чтобы из этого состояния переживания ясности перейти к осознаванию, необходимо проделать некий финт, позволяющий оставить только ясность, которая уже не будет зависеть от спокойствия (отсутствия отвлечений).
Для этого можно попробовать отождествить себя с восприятием этого качающегося дерева или летящей птицы. Нирманакая, т.е. моё тело - это всё это наблюдаемое пространство.
Если в медитативном переживании ясности мы видим качающееся дерево, как бы смотря на него со стороны, с позиции некого наблюдателя. То теперь мы считаем себя самыми наблюдением этого качающегося дерева.
Что при этом происходит? Любые изменения восприятия становятся самбхокагаей. Поэтому относительно свободно двигающийся объект подходит очень хорошо.
Дхармакая же естественным образом становится вместилищем всего этого восприятия. Чистой, всеохватывающей сферой осознавания.
Является ли такое восприятие самоосвобождающим? Если у нас возникает какая-то мысль, и мы обращаем на неё внимание (отмечаем, что она у нас есть), она автоматически становится частью динамически меняющегося осознавания. Она уже самосовершенна, какой бы она не появилась. И она не может быть никакой другой, грязной, плохой или хорошей. Она является аспектом постоянно меняющейся самбхогакаи, которая воспринимается (нирманакая).
Есть ли у появившейся мысли содержимое? Нет, и быть не может. Всё, что мы называли содержимым, тоже является проявлением осознавания. Мы не на чём не можем остановиться, ни что не можем выделить из этого потока.
И даже то качающееся дерево мы никак не может обозначить. Так как попытки обозначения - это тоже проявление осознавания.
Ключевой характеристикой здесь является не только самосовершенство всего, что происходит в уме, но и единство трёх кай. Мы здесь их не можем рассмотреть отдельно. Они все три всегда и сразу. Так было всегда. И ничто не может нарушить это восприятие, потому что всё является его содержимым.
Различие же между чердол, шардол и рангдол заключается в глубине погружения в эту сферу. В чердол мы замечаем возникновение в уме, и этот процесс делает возникшеесамосовершенными. В шардол нам не нужно замечать. Мы покоимся в этой сфере, спокойно наблюдая (не прилагая никаких усилий для принятия или отвержения) за всем, что в ней возникает. В рангдол осознавание доходит до аппогея, и мы уже не можем произвести различение, чтобы выделить какое-либо возникновение. Ум становится подобным лучистому солнцу, где каждая точка пространства осознавания непрерывно претерпевает изменения.
Alekk (29.02.2012), Алексей Каверин (29.02.2012)
Я о другом. Я описываю созерцание светоносности в глубокой медитации випашьяны, а не ясное состояние ума в бодрствовании. Возможно, мы друг друга не поняли из-за этого.
Во время медитации плодом випашьяны может стать созерцание светоносности (света ума) именно как света. Это уровень самбхогокайи. Попытка рассмотреть содержимое этих свечений приводит к переходу в состояние похожее на сновидение, где в явном виде воспринимаются знакомые нам картины. Это уровень нирманакайи. Дхармакайа, в данном случае, - это пустотная основа светоносности. То, из чего светоносность исходит и в чем растворяется. Выход с усилием из наблюдения содержания светоносности в созерцание светоносности, - это чердол. Но созерцание появления светоносности без вовлечения в содержимое - это уже рандол.
Это лишь отсутствие ментального потока. Вовлеченность в "содержание" светоносности остается.
Есть 4 крайности:
Я есть, другое есть (этернализм).
Меня нет, другого нет (нигилизм).
Я есть, другого нет (шэнтонг?).
Меня нет, другое есть (анатман? рангтонг?).
Ваше описание похоже на 4-ю крайность. Когда я вошел в это состояние первый раз, то был просто в шоке. Пару недель ходил ошалевший. Проходное состояние.
У меня есть сильная убежденность, что созерцание самбхогокайи в бодрствующем состоянии - это Тогал, то есть восприятие светоносности на фоне проявленности. И никак иначе. Могу ошибаться.
Алексей Каверин (29.02.2012)
Это не может быть уровней самбхогакаи, потому что в этом опыте явно присутствует наблюдатель, которые вместо форм видит свет. Это бесформенные сферы. Отождествление в них приведёт к попаданию в соответствующие бесформенных дхьяны.
Самбхогакая же является одним из уровней (телом) Будды. И если Вы пользуетесь воззрением Ати, то тела Будды недвойственны. В них нет ни наблюдателя, ни наблюдаемого.
Это вхождение в мир форм через миры без форм. Нирманакая же, опять же, должна обладать характеристикой недвойственности. Иначе это очередное самсарное состояние.
Основа воспринимаемой светоностности (именно воспринимаемой) - это восьмая дхьяна, полностью пустая даже от восприятия и не восприятия.
Из распознанного осознавания выйти нельзя. В этом вся его суть. Когда происходит распознавание осознавания, то узнаётся своя истинная природа, которая была всегда. Это знание нельзя потерять, совершив какую-то деятельность. Это знание после узнавания присутствует всегда. В этом смысл введения в природу ума. Его не нужно делать постоянно, не нужно возобновлять или как-то поддерживать. Как только оно узнано, оно будет всегда, в любом состоянии. Вы можете сесть в медитации, с определённым намерением делать какую-то визуализацию, а завершив свою практику встать и осознать, что между тем, чем Вы только что занимались, и тем, что происходит с умом сейчас, нет никакой разницы. Вы больше не сможете сказать, что до этого я медитировал, а сейчас я не медитирую. Сама медитация становится условностью, неким конкретно обозначенным действием.
Если нет я, как можно определить, что есть ли другое? Надо выйти за рамки как отрицания или утверждения себя, так и за рамки отрицания или утверждения другого.
Отождествление с воспринимаемым - это действительно проходное состояние. Именно так достигают дхьян. Если Вы сделаете это в присутствии какого-то сильного раздражителя (например, на морозе), то будете в ещё более сильном шоке, потому что никаких физических ощущений, кроме описываемых как ощущения первой дхьяны, Вы испытывать не будете.
Но в этом состоянии надо утвердится, чтобы распознать природу осознавания. Одного отождествления мало. Необходимо именно осознать, что всё воспринимаемое - это движения ума. После этого пропадает даже различение дхьяна или не дхьяна.
Насколько я знаю, в Тогал работают с вполне конкретными видениями с содержимым, а не со светом. Заканчивая тем, что третья стадия, "завершённое видение" - это аналог чистого иллюзорного тела: свой тело воспринимается как сияющие атомы, тела других - со всеми каналами, чакрами, бинду, весь мир - как воздушная беспрепятственная иллюзия.
Разница осознавания с простым отождествлением с восприятием в том, что в осознавании вся активность ума воспринимается как активность ума и ничто более. Т.е. если возникает какая-то мысль о том, чем я являюсь, то это воспринимается просто как игра умственного сознания.
Если же осознавание не распознано, то в состоянии отождествления мы можем связывать себя с теми ощущениями и возможностями, которые в этом состоянии имеются. В осознавании же мы выходим за границы различения, попадая в сферу равностности ко всему, что наполняет ум.
Если же мы не отождествляем себя с восприятием, то даже если мы воспринимаем чистый свет место форм, то мы всё ещё находимся в двойственном восприятии, в котором есть наблюдатель и наблюдаемые явления (свет, например). В осозновании же никакого света нет. Всё является только лишь проявлением самого осознавания. Т.е. ничего кроме осознавания найти не удастся. Ни света, ни форм, ни ощущений, ни мыслей - исключительно одно, уникальное осознавание.
Alekk (29.02.2012), Алексей Каверин (29.02.2012)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)