Сострадание как критерий ригпа

[Карма Палджор]

Извините за наглость. Я понимаю, что перевод текстов - серьёзный труд.

Ничего страшного

"В нём присутствуют три изначальные мудрости:" если потом будет время взглянуть, буду очень Вам благодарен за правку. Насколько я понимаю, там перечисляются три "изначальные мудрости" - названные мудростями все сразу (или последовательно, одна за другой) - включая всеохватывающее сострадание.

Это текст цигдён дзё? Сокровищница значений слов? Текст-то очень большой, чтобы там искать. Параметры уточните

Значит, прямое ознакомление знакомит и с всеохватывающим состраданием: опыт ригпа означает и становление Бодхисаттвой.
Выходит, спонтанное сострадание Бодхисаттвы - критерий ригпа.

Если при ознакомлении с природой ума не говорят про спонтанное сострадание, то получается что с всеохватывающим состраданием не знакомят. Про ознакомление с енергией слышал. Хотя что далеко ходить, можно посмотреть миндролинговский текст посвящения Ваджрасаттвы и текст Лама-шитро. И там и там вводят в природу ума.
Вдобавок (если уж использовать логику), то получаем, что если ознакомление (то есть фактически первичный опыт ригпа) является становлением существа на первый уровень бодхисаттв, то абсурдно будет следовать что большинство практиков ДО являются бодхисаттвами первого уровня. Это несколько абсурдно. Вдобавок мимолётное переживание радости еще не означает собственно достижение первого бхуми. У вас часом не идёт подмена понятий обычной радости и собственно названия первого бхуми?

[Шагдар]

Это текст цигдён дзё? Сокровищница значений слов? Текст-то очень большой, чтобы там искать. Параметры уточните

В тексте буквально так: Цигдон Дзод (TD), глава 11, фрагмент "Стадии совершенствования Плода". 13: Тела Будды и изначальные мудрости согласно Дзогпа Ченпо. Природа изначальной мудрости коренной осознанности. Конкретная изначальная мудрость тел Будды. 234а/4.

Если при ознакомлении с природой ума не говорят про спонтанное сострадание, то получается что с всеохватывающим состраданием не знакомят. Про ознакомление с енергией слышал. Хотя что далеко ходить, можно посмотреть миндролинговский текст посвящения Ваджрасаттвы и текст Лама-шитро. И там и там вводят в природу ума.

В тексте Лонгченпы эти пункты соответствуют триаде Сущности (Ngo-Bo Ka-Dag), Природы (Rang-bZhin Lhun-Grub) и Энергии (rTsal / Shes-Rig), с её аспектом "Изначальной мудрости вездесущего сострадания" (Thugs-rJe Kun-Khyab). Всё это названо "изначальной мудростью абсолютного тела" (Дхармакаи). Лонгченпа уточняет там же, 234а/4: "Если бы (в абсолютном теле) не было (присутствия) тонкого аспекта глубокой ясности как основы возникновения, оно впадало бы в крайность нигилизма. Итак, абсолютное тело, в противоположность этим двум крайностям, является изначальной мудростью, (единством) пустоты и ясности, присутствующим как основа возникновения". Дальше, 235b/4, описываются 5 разновидностей "изначальной мудрости тела блаженства", 238b/6 "изначальная мудрость проявленного тела" - что не оставляет сомнений в том, что речь шла именно о Дхармакае. Ранее, 232b/3 Лонгченпа определяет "общую изначальную мудрость": "Из состояния ("изначальной мудрости в основе" абсолютного тела, Chos-sKu gZhi gNas Kyi Ye-Shes) ничего не проявляется непосредственным образом, помимо аспекта обеспечения сферы возникновения "изначальной мудрости, наделённой качествами" (тела блаженства) и "изначальной мудрости вездесущности" (проявленного тела)" - то есть, помимо rTsal / Shes-Rig в лице её аспекта Thugs-rJe Kun-Khyab. Чуть дальше, Лонгченпа уточняет: "Такая классификация изначальной мудрости проводится лишь в отношении феноменального бытия (Chos), в соответствии с тем, как она проявляется. По отношению к природе явлений (Chos-Nyid) все её аспекты имеют одну сущность таковости, запредельной единичности и множественности".

То есть, из природы Будды аспект всеохватного сострадания (Thugs-rJe Kun-Khyab) никак не выкинуть: он лежит в основе Самбхогакаи и Нирманакаи, относясь к уровню Дхармакаи. "Общая изначальная мудрость" ясность/шуньята на уровне "конкретной изначальной мудрости" Дхармакаи проявляется как всеохватное сострадание: как раз на уровне "Энергии" в триаде Сущность-Природа-"Энергия".

В книгах современных Учителей, ясность и сострадание часто используются как синонимы. С точки зрения практики, они синонимы и есть: если нет сострадания - нет ясности. Легко обмануть себя по части ясности, это философский вопрос. По части сострадания обмануть себя трудней, и опыт с фотографиями улыбающихся Чикатило и Пол Пота может быть самопроверкой на ригпа. (Я им не сострадаю никогда.)

Е.С. Далай-Лама, цитируя Патрул Ринпоче, о ригпа:
"Если великий Царь отправляется в путешествие, вся его свита следует за ним. Подобно этому все сущностные положения всех Колесниц служат учению Дзогчен, помогая ему на пути. Более того, когда в переживаниях вашей медитации вы узрите сияющий лик саморожденной мудрости и изначальной чистоты ригпа , ваше знание разольется безбрежной ширью весеннего половодья, а природа пустоты взойдет солнцем великого сострадания и любящей доброты, лишенной различении и предубеждений. Об этом сказано в следующей строке: “А медитация, которая есть союз любви и мудрости..." Здесь Патрул Ринпоче говорит о том, что практика медитации, основанная на единстве этих трех сущностных наставлений о воззрении, медитации и действии, является нераздельным союзом любви и мудрости." ("Далай-лама о Дзогчене": "Три наставления проникающие в суть", Колофон).

Вдобавок (если уж использовать логику), то получаем, что если ознакомление (то есть фактически первичный опыт ригпа) является становлением существа на первый уровень бодхисаттв, то абсурдно будет следовать что большинство практиков ДО являются бодхисаттвами первого уровня. Это несколько абсурдно. Вдобавок мимолётное переживание радости еще не означает собственно достижение первого бхуми. У вас часом не идёт подмена понятий обычной радости и собственно названия первого бхуми?

Нет, я думал только о сострадании как о критерии ригпа (характер радости не осмыслял). На 1-м бхуми возможны падения Бодхисаттвы. Что касается ДО, Чогьял Намкай Норбу Ринпоче неоднократно говорил об отсутствии духовной зрелости у большинства учеников, и даже хотел прекратить открытое обучение. Но ради единиц, имеющих необходимые способности и понимание, он всё-таки продолжил даровать Учение. Не стал бы утверждать, что в ДО нет настоящих дзогченпа = Бодхисаттв (тайных йогинов). Мне кажется естественным, что высшее Учение в системе колесниц доступно только Бодхисаттвам. Думаю, это вполне соответствует "самотайности" Дзогчен.

Лонгченпа:
"Из несозданного пространства в сострадательную каю восставшего,
Царя Ригпа - саморожденного Самантабхадру,
Естество пяти светов, самосовершенство пяти семей,
Всепроникающее сострадание источающего - приветствую!"
http://www.kunphenling.ru/Longchenpa.php

[Карма Палджор]

В тексте буквально так: Цигдон Дзод (TD), глава 11, фрагмент "Стадии совершенствования Плода". 13: Тела Будды и изначальные мудрости согласно Дзогпа Ченпо. Природа изначальной мудрости коренной осознанности. Конкретная изначальная мудрость тел Будды. 234а/4.

У меня немного другое издание. Страницы могут не соответствовать. Но сейчас посмотрим.
Глава 11 - стадия плода, абсолютного уровня.
Природа изначальной мудрости, осознанности.

- Тело Учения пребывает как аспекты основания для проявления ясности и пустоты.

Теперь посмотрим конкретно про изначальную мудрость дхармакаи, состояния основы.
В общем там получается, что сама она не обладает характеристиками, приписками, украшениями. Однако если что-то проявляется из неё, то тогда это можно назвать энергией сострадания. Но с учетом специфики дзогчена, тут может говориться и не про сострадание,а про проявление энергии. В частности для этого приводится пример с солнцем и лучами света. Они проявляются, но логически нельзя это назвать состраданием солнца по отношению к окружающему миру. С точки зрения воспринимающего - это будет проявлением сострадания. Но с точки зрения источника - это будет проявлением энергии. Что в принципе и говориться в тексте. Сущность - есть изначальная мудрость изначальной чистоты, что свободна от крайностей выражения и прикрас. А сострадание упоминается далее, при описании нирманакаи. Кстати там же приводятся примеры логической абсурдности наличия каких-либо характеристик у собственного дхармакаи.

В принципе в цитате относительно дхармакаи вы сказали тоже самое:

"Итак, абсолютное тело, в противоположность этим двум крайностям, является изначальной мудростью, (единством) пустоты и ясности, присутствующим как основа возникновения".

В принципе можно посмотреть и коренные тексты тантр. Или последовательно пройтись по этому тексту Лонгченпы.

[Sadhak]

Не надо понимать все буквально. Если пишут, что "небо в алмазах", то едва ли мы найдем хоть один в небесной тверди, хотя понимаем это выражение. Если есть сомнения, то попробуем хотя бы логически вывести сострадание как аспект, признак или часть ригпа - не выйдет, ибо выйдет обусловленным и преходящим.

[Шагдар]

Кстати там же приводятся примеры логической абсурдности наличия каких-либо характеристик у собственного дхармакаи.

Насколько понимаю, Лонгченпа различает характеристики и Thugs-rJe Kun-Khyab:
"Если бы у абсолютного тела были грубые аспекты, оно впадало бы в (крайности) вещественности (dBgos-Po) и качеств (mTshan-Ma) и не было бы состоянием покоя, свободным от концептуализации. Если бы (в абсолютном теле) не было (присутствия) тонкого аспекта глубокой ясности как основы возникновения, оно впадало бы в крайность нигилизма" (234a/4, непосредственно перед 235b/4).

[Карма Палджор]

Не надо понимать все буквально. Если пишут, что "небо в алмазах", то едва ли мы найдем хоть один в небесной тверди, хотя понимаем это выражение. Если есть сомнения, то попробуем хотя бы логически вывести сострадание как аспект, признак или часть ригпа - не выйдет, ибо выйдет обусловленным и преходящим.

Вот то-то и оно. Но лучше работать с коренным и текстами. Пусть даже раздела менагде

[Шагдар]

Не надо понимать все буквально. Если пишут, что "небо в алмазах", то едва ли мы найдем хоть один в небесной тверди, хотя понимаем это выражение. Если есть сомнения, то попробуем хотя бы логически вывести сострадание как аспект, признак или часть ригпа - не выйдет, ибо выйдет обусловленным и преходящим.

Вовсе не отрицаю ценности академического, религиозно непредвзятого анализа. Если же говорить с позиций практики, считаю личным ориентиром всё-таки высказывания Е.С. Далай-Ламы, Чогьял Намкай Норбу Ринпоче, Согьял Ринпоче о спонтанном сострадании в ригпа (они не противоречат первоисточникам).

[Sadhak]

Если же говорить с позиций практики, считаю личным ориентиром всё-таки высказывания Е.С. Далай-Ламы, Чогьял Намкай Норбу Ринпоче, Согьял Ринпоче о спонтанном сострадании в ригпа (они не противоречат первоисточникам).

С позиции практики мы вообще о ригпа не говорим, мы практикуем. Говорить с практической позиции о ригпа вообще вредно. Мы загоним себя в рамки и ожидания и сформируем представление которому будем искать соответствие.

[Шагдар]

Ригпа без спонтанного сострадания - тоже ожидание и представление.
"Созерцание появляется тремя путями: чистое осознание возникает из оценивающего осознания; сострадание возникает из распахнутости; озарение – из практики состояния покоя. Результатом является возникновение чистого осознания и его сущностного проявления". Закончена одиннадцатая глава "Наставления о бодхичитте" "Тантры тайного драгоценного светильника чистого осознания". http://abhidharma.ru/A/Dzogchen/Cont...eshatantra.htm

[Карма Палджор]

Ригпа без спонтанного сострадания - тоже ожидание и представление.
"Созерцание появляется тремя путями: чистое осознание возникает из оценивающего осознания; сострадание возникает из распахнутости; озарение – из практики состояния покоя. Результатом является возникновение чистого осознания и его сущностного проявления". Закончена одиннадцатая глава "Наставления о бодхичитте" "Тантры тайного драгоценного светильника чистого осознания". http://abhidharma.ru/A/Dzogchen/Cont...eshatantra.htm

Я извиняюсь, но тибетский текст здесь совершенно другой.

[Шагдар]

Лонгченпа:
"Прекрасно алмазное сердце Ясного Света
В драгоценном дворце, убранном солнцем и луной –
Сущность, Природа и Энергия сострадания
Совершенны в сердце, постигшем ясную шунью."
http://abhidharma.ru/A/Tantra/Conten...se%20cveta.htm
Если в оригинале нет "сострадания" - может быть тот же термин ("цал"?), что включает в себя сострадание в трактате.

Прекрасным вопросом для Ламы на любом ретрите будет:
"Возможно ли узнанное ригпа без спонтанного сострадания?"

[Карма Палджор]

Шагдар.
Прошу простить меня, но в предыдущем тексте тантры драгоценного светильника ... - действительно перевод не соответствует тибетскому тексту. Причем основательно не соответствует. Извините, что разочаровал.
Правда я не понял уже другое. Вы хотите проверить все тексты, с которыми сталкивались?
Впрочем посмотрим в Забмо янгтиг Лонгченпы.

В драгоценном доме, украшенном солнцем и луной,
Пребывает высшая ваджрная сущность, ясный свет.
Поэтому сама суть трёх - сущности, природы и сострадания
Всецело совершенны в сердце осознавания, [единстве] ясности и пустоты.

Немного другое. Но смысл уже поменялся. Суьт сущности, природы и сострадания, а не суть, природа и сострадание. Вдобавок эта суть фактически получается объединением ясности и пустоты, а не сострадания и пр. Да и слова "постигшем" там нет

[Шагдар]

Не знаю тибетского, некомпетентен: здесь полагаюсь на Вас. В личной практике - полагаюсь на слова живых Учителей.
В переводе трактата Лонгченпы Дхармакая показана через три изначальных мудрости: сущности, природы (тонкой ясности) и мудрость цал, включающую аспект всеохватного сострадания. Не только через пустоту и ясность. Это делает возможным понимание отрывка как указание на тождество этих трёх (трёх мудростей сущности/природы/сострадания) и двух (пустоты/ясности).

[Карма Палджор]

Не знаю тибетского, некомпетентен: здесь полагаюсь на Вас. В личной практике - полагаюсь на слова живых Учителей.
В переводе трактата Лонгченпы Дхармакая показана через три изначальных мудрости: сущность, природу (ясность) и цал, включающий аспект всеохватного сострадания. Не только через пустоту и ясность. Это делает возможным понимание отрывка как указание на тождество этих трёх (сущности/природы/цал) и двух (пустоты/ясности).

Не. Это как раз не дает возможности на отождествление. Тем более что цал относится фактически к нирманакае, а к дхармакае или самбхогакае отношения как-то не особо имеет. Если вводить отождествление, то абсурдно будет следовать наличие характеристик и прикрас у дхармакаи. Этот отрывок из Лонгченпы уже обсуждали чуть-чуть выше

[Шагдар]

В переводе Лонгченпы: "Из состояния ("изначальной мудрости в основе" абсолютного тела, Chos-sKu gZhi gNas Kyi Ye-Shes) ничего не проявляется непосредственным образом, помимо аспекта обеспечения сферы возникновения "изначальной мудрости, наделённой качествами" (тела блаженства) и "изначальной мудрости вездесущности" (проявленного тела)" - то есть, помимо rTsal / Shes-Rig в лице её аспекта Thugs-rJe Kun-Khyab. Лонгченпа отличает это проявление на уровне Дхармакаи от украшений, как можно понять из перевода.

Я признаю как факт семантическую многозначность любого текста. Всегда возможно несколько интерпретаций. Одна с состраданием, другая без. Понимаю, что Вы заняли чёткую позицию - и будете её отстаивать. Для того, чтоб спорить с Вами, доказывая спонтанное сострадание как аспект природы ума, у меня нет необходимой квалификации. Думаю, это сфера ответственности Игоря Берхина.

Что касается Е.С. Далай-Ламы, и других Учителей, то они своё слово сказали: всё есть в Интернет по запросу "ригпа сострадание".
Я им доверяю. Считаю, что на ретрите по учению Дзогчен уместен вопрос Ламе: "Возможно ли распознанное ригпа без спонтанного сострадания?" У Ламы, отвечающего положительно, я бы не стал учиться.

[Карма Палджор]

Что касается Е.С. Далай-Ламы, и других Учителей, то они своё слово сказали: всё есть в Интернет по запросу "ригпа сострадание".
Я им доверяю. Считаю, что на ретрите по учению Дзогчен уместен вопрос Ламе: "Возможно ли распознанное ригпа без спонтанного сострадания?" У Ламы, отвечающего положительно, я бы не стал учиться.

Это ваши пристрастия, которые не лучше и не хуже моих.
Просто для изучения ати лучше начать с более ранних текстов. В частности с восемнадцати тантр семде. В них есть пять ранних, переведенных Вайрочаной. И к тексту о медитации на просветлённый ум есть также комментарий Вайрочаны (правда не знаю - есть ли он в переводе). Тексты Лонгченпы вещь хорошая. Только здесь также надо помнить о том, что его трактаты составлены достаточно поздно. А так как согласно некоторым источникам дзогчен мог претерпеть на себе влияние собственно ваджраяны, то многие вещи тут стоит также подвергать сомнению.

И подходить к анализу дзогчена, полагаясь на свои представления на основании тантр - также не стоит. Каждая из колесниц содержит свои особенности как в воззрении, так и в методах. Не факт что они совпадают или включаются в высшие колесницы.
Это даже заметно по классификациям. Ведь даже есть классификация, согласно которой махаяна относится к учениям для лиц с низкими способностями (только без обид). И такая классификация присутствует в одном из текстов ати

[Карма Палджор]

Ригпа без спонтанного сострадания - тоже ожидание и представление.
"Созерцание появляется тремя путями: чистое осознание возникает из оценивающего осознания; сострадание возникает из распахнутости; озарение – из практики состояния покоя. Результатом является возникновение чистого осознания и его сущностного проявления". Закончена одиннадцатая глава "Наставления о бодхичитте" "Тантры тайного драгоценного светильника чистого осознания". http://abhidharma.ru/A/Dzogchen/Cont...eshatantra.htm

Этот текст в ближайшие дни появится в исправленном варианте у меня. Честно говоря там основательно отошли от тибетского текста при переводе. Слишком сильно и сразу. Печально

[Jamtso]

Шагдар, "состраданием" в тибетских текстах называют "энергию". Общего термина "энергия" у тибетцев нет (есть лунг, цел, ролпа и т.п.), как у индейцев нет слова "трава", поэтому вместо "энергия" они ставят "сострадание".

[Alekk]

Критерий - это проверка, условие. Ригпа - безусловно.
Критерий требует мысли. Ригпа - источник мысли.
У ригпа нет критерия. Где есть критерий - там нет ригпа.
Если сострадание праведное, то это, в лучшем случае, накопление благой кармы.
Необусловленное сострадание - так мы чувствуем отблески ригпа.
И в этом смысле они - одно и то же.

[Алексей Каверин]

Этикетку которую можно приклеить на Ригпа это - Великая Мудрость. К мудрости - же, можно приклеить этикетку Великое Сострадание.

Отражая "уродство" смотрящего, зеркало проявляет сострадание.