Страница 3 из 15 ПерваяПервая 12345678910111213 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 300

Тема: Сострадание как критерий ригпа

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Шагдар Посмотреть сообщение
    Разве переживание дхарматы не подразумевает, с необходимостью, спонтанное сострадание?
    Логику используйте. Дхармата - как нибудь ограничена представлениями о ней? Она как нибудь ограничена какими-либо обусловленными переживаниями? Бодхисаттвы развивают любовь, чтобы действовать на благо существ. Спонтанные действия не подразумевают под собой обусловленное основание или необходимость (она ведь тоже обусловлена). Естественное состояние также не подразумевает под собой обусловленность (равно и как изначальная мудрость подразумевает не-обусловленность).

    Или можно иметь опыт дхарматы - но сострадать только на уровне обетов (условно, рассудочно)?
    Нагарджуна в гимне дхармадхату говорил что наличие завес не позволяет видеть дхармату или дхармадхату, но не отсутствие способностей или развитого сострадания. тоже говориться и в тантрах Ямантаки - то, что воспринимать реальность мешают завесы, но не развитие противоядий в виде определенных качеств. Почитайте ламрим и посмотрите что там сказано точнее про сострадание и любовь и к чему они являются противоядием.

    Здесь, в Вашем переводе http://dharma.org.ru/board/topic2964-180.html понимание дхарматы соответствует 2-му бхуми, а её прямое восприятие - 6-му.
    Ага. Но соответствия видите вы, в то время как в том тексте используются другие понятия и термины. Не надо пытаться анализировать отдельную колесницу на основании своих представлений, которые ей могут не соответствовать.
    В более полном варианте этот текст представлен здесь:
    http://dharmalib.ru/ru/component/doc...1--/223--.html

    Чуть не забыл. Вполне возможно, что текст вы не увидите. Многие тексты доступны после прохождения авторизации

  2. Спасибо от:

    Шагдар (14.11.2011)

  3. #42
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    Выходит, состояние ригпа означает спонтанное соответствие обетам Бодхисаттвы, т.е. достижение 1-го бхуми, как минимум.
    Ничего такого не выходит. Если человек на стадионе на ретрите того же ННР вдруг "врубился" в ригпа хоть на секунду, то он что, тут же бодхисаттвой стал и достиг энного бхуми? Все соответствующие своему уровню практики различные сиддхи, бхуми, сострадание и прочие благие качества - человек обретет позднее когда добьется успехов в практике и устойчивости в той же ригпа. А в самом ригпа, имхо, никакого сострадания нет, как и блаженства, восторга, салютов, явлений будд и прочих спецэффектов которые мы себе только можем нафантазировать и прицепить к столь же нафантазированному нами состоянию.
    Говорят же нам - отпусти, не предвкушай, не фантазируй, но нет, мы сначала создаем образ ожидаемого в предвкушении, а потом сверяем и натягиваем его на свое переживание в котором ригпа уже конечно же теперь проявиться не способно.

  4. Спасибо от:

    Алексей Каверин (06.02.2012), Карма Палджор (14.11.2011), Тант (15.11.2011), Цхултрим Тращи (14.11.2011)

  5. #43
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Sadhak Посмотреть сообщение
    Говорят же нам - отпусти, не предвкушай, не фантазируй, но нет, мы сначала создаем образ ожидаемого в предвкушении, а потом сверяем и натягиваем его на свое переживание в котором ригпа уже конечно же теперь проявиться не способно.
    О чём и было написано в представленной согласно ати практике

  6. #44
    Шагдар
    Цитата Сообщение от filoleg Посмотреть сообщение
    В том, что хинаяна больше работает на уровне причин, в то время как дзогчен больше работает с уровнем плода. В принципе также работает и жентонг
    Спонтанное сострадание - аспект Плода?
    Или возможен Плод без спонтанного сострадания?

  7. #45
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Шагдар Посмотреть сообщение
    Спонтанное сострадание - аспект Плода, не так ли?
    Да даже не знаю.
    Вот не знал, что плод концептуален и обладает кучей аспектов, то есть является составным

  8. #46
    Шагдар
    Цитата Сообщение от Sadhak Посмотреть сообщение
    Ничего такого не выходит. Если человек на стадионе на ретрите того же ННР вдруг "врубился" в ригпа хоть на секунду, то он что, тут же бодхисаттвой стал и достиг энного бхуми?
    Не знаток. Поэтому и спрашиваю.
    Думаю, человек приходит на ретрит будучи Бодхисаттвой 1-го бхуми, а в момент ознакомления созревает до 2-го.
    Все остальные просто получают благословение Гуру, и правомочность на выполнение практик.

    А в самом ригпа, имхо, никакого сострадания нет,
    А в чём тогда отличие от хинаяны?

  9. #47
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Шагдар Посмотреть сообщение
    Думаю, человек приходит на ретрит будучи Бодхисаттвой 1-го бхуми, а в момент ознакомления созревает до 2-го.
    Извините, но это бред. Введение в природу ума отнюдь не подразумевает, что практик внезапно прыгает с первого уровня, на второй. Согласно Нагарджуне то, что передает учитель не обязано совпадать с тем, что получает ученик.

    Все остальные просто получают благословение Гуру, и правомочность на выполнение практик.
    Введение в природу ума тут опять не при чём.

    А в чём тогда отличие от хинаяны?
    В воззрении. Или вы воззрение хинаяны не знаете? Ведь вроде как должны. В том числе и воззрения остальных колесниц знать неплохо. извините, что прописные требования предъявляю.

    И кстати логику всё же используйте. А то получается интересная картина - вы пытаетесь говорить про абсолютное без всякого анализа, который свойственен вашей школе.

  10. Спасибо от:


  11. #48
    Шагдар
    Прямое ознакомление с ригпа соответствует 1-му бхуми:
    http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=13005
    Значит, спонтанное сострадание Бодхисаттвы - критерий ригпа.

  12. #49
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Шагдар Посмотреть сообщение
    Прямое ознакомление с ригпа соответствует 1-му бхуми:
    http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=13005
    Значит, спонтанное сострадание Бодхисаттвы - критерий ригпа.
    Опять неувязочка. Прямое ознакомление не есть постоянное пребывание.
    Вдобавок цитата Легбы достаточно чёткая: В «Цигдон Дзод», Лонгчен Рабджам пишет:
    "Десять уровней просветления содержат в себе (обретение «четырех видений» Дзогпа Ченпо)… Когда человек, введенный в постижение, впервые постигает истину, возникновение радости в нем является обретением первого бхуми - "радостный".

    То есть введение в ригпа не соответствует обретению первого бхуми. Введение означает в данном случае - ознакомление, а вот собственно постижение, которое возникает позже (если всё-таки в этом усердствовать) - соответствует обретению первого бхуми. И опять-таки вторая неувязка. Собственно ригпа снова не имеет отношения к состраданию. Про ригпа то там ни слова... Точнее там сказано, что ознакомившись с ним - достигают чего-то. Но не сказано, что оно есть естественное обладание чем-то.

  13. Спасибо от:

    Сергей Ч (14.11.2011), Цхултрим Тращи (14.11.2011)

  14. #50
    Шагдар
    Тинлей Норбу Ринпоче, «Золотой ключик». Глава 6. Превосходство Махаяны и Ваджраяны.
    "«Великое знание» (ye shes chen po) - постижение двух аспектов отсутствия «я» (bdag med gnyis) и знание нераздельности пустоты и великого сострадания, которое приходит вследствие такого постижения" ..."с точки зрения учения о Плоде, абсолютная истина Дхарматы - нераздельная сфера великой пустоты и знания (dbyings dang ye shes dbyer med pa)".

    Прямое ознакомление не знакомит с великим состраданием?
    А с чем оно тогда знакомит, в отличие от Хинаяны?

  15. #51
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Шагдар Посмотреть сообщение
    Прямое ознакомление не знакомит с великим состраданием?
    А с чем оно тогда знакомит, в отличие от Хинаяны?
    Вообще-то состояние ригпа в дзогчене больше имеет отношение к единству ясности (проявления) и пустоты. Вдобавок если изначальная мудрость неконцептуальна (а она неконцептуальна), то как можно ознакомить с ярлыком, который просто отсутствует? С энергией как-то еще ознакомить можно. Но назвать её состраданием...

    Текст "незагрязненная изначальная мудрость, устранение препятствий ума [в постижении] осознанности". Тот-же Лонгченпа:
    Мгновенно придя к изначальной основе, пребываешь в самовозникшней изначальной мудрости, ясности и пустоте...
    природа самовозникшей изначальной мудрости пребывает на собственном уровне. Поэтому сущность её пуста, подобно небесному пространству. Она возникает как свободная от прикрас ясность....

    И еще раз повторяю. Не надо мерить всё на основании своих привычек и своих представлений. Ати йога как бы не особо вписывается в ваджраяну. Как по методу, так и по воззрению.

    У меня складывается впечатление, что вы немного больше чем надо погрузились в игру ярлыками. Но стоит оно того

  16. #52
    Шагдар
    Цитата Сообщение от filoleg Посмотреть сообщение
    Да даже не знаю.
    Вот не знал, что плод концептуален и обладает кучей аспектов, то есть является составным
    Почему спонтанное сострадание концептуально и принадлежит становлению?
    Вы утверждаете, что Плод не содержит в себе спонтанного сострадания?

  17. #53
    Шагдар
    Цитата Сообщение от filoleg Посмотреть сообщение
    Вообще-то состояние ригпа в дзогчене больше имеет отношение к единству ясности (проявления) и пустоты.
    Эта ясность - разве она не проявляется как спонтанное сострадание?

  18. #54
    Шагдар

    Согьял Ринпоче

    "Когда вы, вдохновленные Видением, естественно приходите в это состояние медитации, вы можете долго оставаться в нем без каких-либо особых усилий и не отвлекаться. Тут нет ничего, называемого “медитацией”, что требовалось бы сохранять или поддерживать, поскольку вы находитесь в естественном потоке мудрости Ригпа. И когда вы в нем, то вы осознаете, что таким он всегда был и есть. Когда сияет мудрость Ригпа, не может остаться ни тени сомнения и возникает, прямо и без усилий, глубокое и полное понимание. Вы обнаружите, что все образы, которые я привел, и метафоры, которые я пытался использовать, сольются в одно всеохватное переживание истины. В этом состоянии заключается и преданность, и сострадание, и все мудрости, и блаженство, и ясность, и отсутствие мыслей, но все это не изолированно, а слито и неразрывно связано в одном ощущении. Этот момент и есть момент пробуждения. Глубокое чувство юмора поднимается изнутри, и вы улыбаетесь, изумляясь тому, насколько не соответствовали истине все ваши прежние понятия и идеи о природе ума." Согьял Ринпоче.

  19. Спасибо от:


  20. #55
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Эта ясность - разве она не проявляется как спонтанное сострадание?
    Нет. Указаний в текстах ати на это в общем-то и нет.

    Цитата Сообщение от Шагдар Посмотреть сообщение
    "Когда вы, вдохновленные Видением, естественно приходите в это состояние медитации, вы можете долго оставаться в нем без каких-либо особых усилий и не отвлекаться. Тут нет ничего, называемого “медитацией”, что требовалось бы сохранять или поддерживать, поскольку вы находитесь в естественном потоке мудрости Ригпа. И когда вы в нем, то вы осознаете, что таким он всегда был и есть. Когда сияет мудрость Ригпа, не может остаться ни тени сомнения и возникает, прямо и без усилий, глубокое и полное понимание. Вы обнаружите, что все образы, которые я привел, и метафоры, которые я пытался использовать, сольются в одно всеохватное переживание истины. В этом состоянии заключается и преданность, и сострадание, и все мудрости, и блаженство, и ясность, и отсутствие мыслей, но все это не изолированно, а слито и неразрывно связано в одном ощущении. Этот момент и есть момент пробуждения. Глубокое чувство юмора поднимается изнутри, и вы улыбаетесь, изумляясь тому, насколько не соответствовали истине все ваши прежние понятия и идеи о природе ума." Согьял Ринпоче.
    Опять вырвано из контекста. Извините, но лекциями современных учителей не пробавляюсь. От дальнейшей игры ярлыками устраняюсь. Посмотрите тексты. И желательно тексты по ати, а не по ваджраяне.

  21. #56
    Шагдар
    Цитата Сообщение от filoleg Посмотреть сообщение
    Нет. Указаний в текстах ати на это в общем-то и нет.
    "Что такое ум чистый и совершенный? (...) Будучи любовью, постигающей подлинный смысл, оно не стремится взрастить великое сострадание." Всевышний источник. Кунджед Гьялпо, основная тантра Дзогчен Семдэ. Чогьял Намкай Норбу, Адриано Клементе. Ринчен-линг: Донецк-Москва 2001. стр. 202-203. (30. Глава о природе Ваджрасаттвы. Неопадающий стяг победы, "Великое пространство Ваджрасаттвы", 106.2-113.1.)

    «Изначальная мудрость абсолютного тела. Абсолютное тело, являющееся освобождением в освобождённом состоянии, изначально чисто и имеет единый вкус, как пространство. В нём присутствуют три изначальные мудрости:
    i) «Изначальная мудрость изначально чистой сущности» (Ngo-Bo Ka-Dag), запредельная всем концепциям и выражениям, подобно прозрачному хрустальному шару.
    ii) «Изначальная мудрость спонтанно совершенной природы» (Rang-bZhin Lhun-Grub), являющаяся основанием возникновения благих качеств видимостей, т.е. тонкой ясностью, и не имеющая субстанции, и
    iii) «Изначальная мудрость вездесущего сострадания» (Thugs-rJe Kun-Khyab), являющаяся аспектом энергии (rTsal) сущности, которая непрерывно (присутствует) как основа возникновения (двух тел форм Будды) и является аспектом мудрости осознания (Shes-Rig), не анализирующей объекты напрямую».
    Лонгчен Рабджам. Цигдон Дзод: 11 глава, «Стадии совершенствования Плода». // Тулку Тхондуп Ринпоче. Ум Будды. Антология текстов Лонгчена Рабджампа по Учению Дзогпа Ченпо. М., Саттва, 2006. С. 440-441.


    Текст книг расходится с тибетским оригиналом?
    Последний раз редактировалось Шагдар; 14.11.2011 в 16:54.

  22. #57
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Во-первых Кюндже Гьялпо, насколько могу судить, достаточно поздно появившийся текст. Лучше поищите коренные тантры дзогчен (в частност ипять ранних переводов Вайрочаны).

    Ну а теперь далее смотрим.
    Цитата Сообщение от Шагдар Посмотреть сообщение
    "Что такое ум чистый и совершенный? (...) Будучи любовью, постигающей подлинный смысл, оно не стремится взрастить великое сострадание." Всевышний источник. Кунджед Гьялпо, основная тантра Дзогчен Семдэ. Чогьял Намкай Норбу, Адриано Клементе. Ринчен-линг: Донецк-Москва 2001. стр. 202-203. (30. Глава о природе Ваджрасаттвы. Неопадающий стяг победы, "Великое пространство Ваджрасаттвы", 106.2-113.1.)
    Тут есть пара ошибок в переводе. Слов "чистый ум" и собственно вопроса в этой главе текста нет. По крайней мере в начале (там где вы указали).
    Далее идет - поскольку (заметьте, что не утверждение, как у вас) полностью реализуются все цели, не осуществляется ничего [посредством] великой любви-милосердия.
    Примерно так Вдобавок там идёт повествование от первого лица, единственного числа, поэтому слова оно ,он - там не применимы

    Остальное смотреть не стану, поскольку долго придется ковыряться в текстах.

  23. Спасибо от:

    Сергей Хос (16.11.2011)

  24. #58
    Шагдар
    Спасибо за Ваш труд!
    А как правильно переводится Thugs-rJe Kun-Khyab?

  25. #59
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Шагдар Посмотреть сообщение
    Спасибо за Ваш труд!
    А как правильно переводится Thugs-rJe Kun-Khyab?
    Всеохватывающее сострадание.
    Мудрость тут также отсутствует

  26. Спасибо от:

    Сергей Хос (16.11.2011), Шагдар (14.11.2011)

  27. #60
    Шагдар
    Цитата Сообщение от filoleg Посмотреть сообщение
    Всеохватывающее сострадание.
    Мудрость тут также отсутствует
    Спасибо за перевод!

    Извините за наглость. Я понимаю, что перевод текстов - серьёзный труд.
    "В нём присутствуют три изначальные мудрости:" если потом будет время взглянуть, буду очень Вам благодарен за правку. Насколько я понимаю, там перечисляются три "изначальные мудрости" - названные мудростями все сразу (или последовательно, одна за другой) - включая всеохватывающее сострадание.

    Поскольку мудрость "изначальная", так описывается природа ума. В прямом ознакомлении знакомятся с природой ума.
    Значит, прямое ознакомление знакомит и с всеохватывающим состраданием: опыт ригпа означает и становление Бодхисаттвой.

    Выходит, спонтанное сострадание Бодхисаттвы - критерий ригпа.
    Последний раз редактировалось Шагдар; 14.11.2011 в 19:41.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •