Страница 4 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 94

Тема: Первый Язык

  1. #61
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Не нравится мне почему-то эта Ваша экстраполяция, никакая не вытекающая из моего косвенного намёка на то, что "наивные" по форме вопросы типа "а это что такое? а это? а это? а где оно на современной географической карте или в таблице им. Менделеева?" и т.д. можно, особенно применительно к буддийскому космогенезу, задавать бесконечно, просто из праздного интереса, как будет выпутываться отвечающий, когда его раз за разом забавы (или чего именно?) ради "втыкают" в кондовый материализм... %)
    Это будет происходить только в том случае когда утверждающий сам полностью не понимает смысла утверждения. Как говорится: "вы не можете утверждать, что понимаете что-либо, до тех пор, пока вы не сможете объяснить это своей бабушке".

  2. #62
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,332
    Цитата Сообщение от Бао Посмотреть сообщение
    Это будет происходить только в том случае когда утверждающий сам полностью не понимает смысла утверждения. Как говорится: "вы не можете утверждать, что понимаете что-либо, до тех пор, пока вы не сможете объяснить это своей бабушке".
    Неправда. Если Вы ставите своей целью "загнать собеседника в угол", исходя из позиции наивного дитяти, не способного мыслить вне рамок того самого мат-ма, то объяснить Вам понятия метафизические, абхидхармические, космогенезисные... попросту невозможно. Да и зачем, объяснять-то? : )
    Зато у Вас всегда есть возможность в любой момент и на любой ответ заявить: "Раз я не понял, значит, дело не во мне (!), а в объясняющем". Т.е., вместо признания собственной неспособности (или нежелания) понять, поясняющему предъявляется обвинение в его непонимании. Перенос такой вот идёт, в общем, типа, грубо говоря, "я-то, как ученик, умный, а вот мой учитель -- лопух"... Это одно.

    Второе, не всякий даже безупречно понимающий такого рода категории, способен объяснять/толковать их "своей (или чьей-то) бабушке-небуддистке". (Тот же вопрос: "Зачем?" : )

    Если же речь идёт о более или менее искушённом буддисте, интересующемся этими терминами не для выигрыша в споре, а для собственного уразумения, то ему должно быть достаточно, по кит. выражению, "одного щелчка бича", чтобы сориентироваться, в каком направлении ему следует "скакать далее" самостоятельно.

  3. Спасибо от:

    Dondhup (14.11.2011), Марина В (20.11.2011)

  4. #63
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Неправда. Если Вы ставите своей целью "загнать собеседника в угол", исходя из позиции наивного дитяти, не способного мыслить вне рамок того самого мат-ма
    Я не ставлю перед собой такой цели. Мне на крови поклясться?

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    объяснить Вам понятия метафизические, абхидхармические, космогенезисные... попросту невозможно.
    Невозможно или Вы не умеете?

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Да и зачем, объяснять-то?
    Я не знаю Вашей побудительной причины начать мне это объяснять.

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Зато у Вас всегда есть возможность в любой момент и на любой ответ заявить: "Раз я не понял, значит, дело не во мне (!), а в объясняющем". Т.е., вместо признания собственной неспособности (или нежелания) понять, поясняющему предъявляется обвинение в его непонимании. Перенос такой вот идёт, в общем, типа, грубо говоря, "я-то, как ученик, умный, а вот мой учитель -- лопух"... Это одно.
    У меня есть даже возможность носить трусы на голове. Однако с чего Вы взяли что я намерен использовать такую возможность?

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Второе, не всякий даже безупречно понимающий такого рода категории, способен объяснять/толковать их "своей (или чьей-то) бабушке-небуддистке".
    В этом-то и суть: я считаю что отсутствие возможности объяснить сигнализирует о неполном понимании предмета.

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Если же речь идёт о более или менее искушённом буддисте, интересующемся этими терминами не для выигрыша в споре, а для собственного уразумения, то ему должно быть достаточно, по кит. выражению, "одного щелчка бича", чтобы сориентироваться, в каком направлении ему следует "скакать далее" самостоятельно.
    А если в результате своих поисков он так и не обрёл понимания -- то что ему делать дальше? Продолжать пилить гирю?

  5. #64
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,332
    Цитата Сообщение от Бао Посмотреть сообщение
    Я не ставлю перед собой такой цели. Мне на крови поклясться?
    Цель победить в споре (но не всегда -- "малой кровью", т.е. с занятием беспроигрышной позиции наивного дитяти) существует на подсознательном уровне почти у всех, ну, скажем так, знающих себе цену мужчин, участвующих в подобного рода "выяснениях". И пока эта цель не осознана и не устранена, она будет "работать", оставаясь, разумеется, отрицаемой вовне вплоть до клятв на крови и готовности есть землю : )...
    Но дело даже не в этом психологическом пояснении, а в том, что Вы часто ведёте полемику, исходя из сугубо научного подхода и категорически отвергая всё, с ним не согласующееся или выходящее за его пределы. Тоже будете отрицать?

    Невозможно или Вы не умеете?

    Я не знаю Вашей побудительной причины начать мне это объяснять.
    Объяснил ведь: не вижу смысла, ээээ, "лить в наглухо закрытую чашку". %) Истому чаньцу/дзэну ведь все эти метафизические, метахимические и мета-т.д. заморочки ни к чему... Разве нет?
    А если -- да, то зачем и для чего всякие выяснения?
    И -- особо: см. итоговый вывод ниже по поводу аксиоматики будд. космогенеза.

    У меня есть даже возможность носить трусы на голове. Однако с чего Вы взяли что я намерен использовать такую возможность?

    В этом-то и суть: я считаю что отсутствие возможности объяснить сигнализирует о неполном понимании предмета.
    Об этой "сути" как раз и говорю: имеет место такой вот "перенос вины", на котором Вы настаиваете как единственно верном.
    А про трусы -- довод посторонний, хотя весёлый! : )

    А если в результате своих поисков он так и не обрёл понимания -- то что ему делать дальше? Продолжать пилить гирю?
    Вариант "Спросить своего учителя" не пройдёт? : )

    Наконец -- очевидное, надеюсь, для того, кто, всё же хотя бы чуть поискал сам, безо всяких априорно-риторических "а если так и не обрёл?": там нечего особенно понимать, ведь это -- аксиоматика буддийского космогенеза, которую нужно просто принять/усвоить такою, как она есть. (Либо -- просто оставить её в покое как явно ненаучный бред, чепуху, фантазии и т.п.)

  6. Спасибо от:

    Марина В (20.11.2011)

  7. #65
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Цель победить в споре (но не всегда -- "малой кровью", т.е. с занятием беспроигрышной позиции наивного дитяти) существует на подсознательном уровне почти у всех
    В каком ещё споре? Я не видел здесь никакого спора до тех пор, пока Вы не стали меня обвинять в желании некоей победы в каком-то споре с кем-то. Вы меня ни с кем не перепутали?

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Но дело даже не в этом психологическом пояснении, а в том, что Вы часто ведёте полемику, исходя из сугубо научного подхода и категорически отвергая всё, с ним не согласующееся или выходящее за его пределы. Тоже будете отрицать?
    Нет, не буду отрицать. Более того, я не вижу в это ничего для себя зазорного.

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Объяснил ведь: не вижу смысла, ээээ, "лить в наглухо закрытую чашку".
    Но если не видите смысла -- зачем же стали отвечать на мои вопросы, адресованные Дондупу?

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Истому чаньцу/дзэну ведь все эти метафизические, метахимические и мета-т.д. заморочки ни к чему... Разве нет?
    А если -- да, то зачем и для чего всякие выяснения?
    Для формирования более полной картины мира.

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Об этой "сути" как раз и говорю: имеет место такой вот "перенос вины", на котором Вы настаиваете как единственно верном.
    В этом "переносе вины" некомпетентный отвечающий может обвинить любого спрашивающего.
    Пример:
    -- Папа, а как получше разглядеть кораблик на горизонте?
    -- Для этого, сынок, нужно использовать бинокль. Он зрительно увеличивает объекты.
    -- Папа, а каким образом бинокль увеличивает объекты?
    -- Он увеличивает объекты потому что у него внутри есть увеличительное стекло.
    -- А как увеличительное стекло увеличивает объекты?
    -- Увеличительное стекло увеличивает объекты потому что оно... ммм... увеличительное. Понял?
    -- Нет, папа, я не понял. Можешь ли ты рассказать об этом процессе подробнее?
    -- Сынок, ты ставишь своей целью загнать меня в угол, исходя из позиции наивного дитяти! Вместо признания собственной неспособности понять ты предъявляешь мне обвинение моём непонимании процесса. Далее по шаблону непонятого гения.
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Вариант "Спросить своего учителя" не пройдёт?
    Мой учитель ничего не знает про тучу Ишадхару и гору Меру.

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Наконец -- очевидное, надеюсь, для того, кто, всё же хотя бы чуть поискал сам, безо всяких априорно-риторических "а если так и не обрёл?": там нечего особенно понимать, ведь это -- аксиоматика буддийского космогенеза, которую нужно просто принять/усвоить такою, как она есть.
    Как золото при покупке купцы
    Рубили, раскатывали, расплавляли,
    Так вы мною сказанные слова,
    В анализе подвергайте проверке
    Не принимайте лишь из почтенья

  8. #66
    Основной участник Аватар для Dondhup
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    7,039
    Сергей, если тебе действительно интересна Абхидхарма, ты можешь прийти в дацан когда приедет квалифицированный Учитель, в ближайшее время должен быть геше-лхарамба из Дрепунга и задать ему вопросы. У меня способностей на это просто не хватит.

  9. Спасибо от:


  10. #67
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,332
    Цитата Сообщение от Бао Посмотреть сообщение
    В каком ещё споре? Я не видел здесь никакого спора до тех пор, пока Вы не стали меня обвинять в желании некоей победы в каком-то споре с кем-то. Вы меня ни с кем не перепутали?
    Ни разу не перепутал. : ) Спор начался практически сразу после моего предложения посмотреть информацию о махабхутах и Меру в аутентичных источниках (фрагмент одного из которых и был предложен), что Вы враз отклонили, аргументировав это невалидной широченной экстраполяцией и заявив, что Вам это не интересно, в отличие от пояснений участников форума. А дальше пошло обвинение в неспособности объяснить аксиоматику буддийского космогенеза, которую (как и любую другую аксиоматику) объяснять -- бесполезно: её (для расширения картины мира) нужно просто принять, либо -- (для сохранения в неприкосновенности уже имеющейся картины) просто отвергнуть, особо не вдаваясь... Всё очень-очень просто.

    Нет, не буду отрицать. Более того, я не вижу в это ничего для себя зазорного.
    Тоже не вижу ничего зазорного, просто констатирую, что Вы категорически отвергаете всё, не согласующееся или выходящее за пределы научной картины мира, в которой нет места не только буддийскому космогенезу, но и самому выходу из колеса смертей и рождений, что Вы, полагаю, отлично понимали, начав задавать наивные вопросы якобы для расширения этой самой картины...

    Но если не видите смысла -- зачем же стали отвечать на мои вопросы, адресованные Дондупу?
    Вкратце поделился тем, что знаю из аутентичных источников. Объяснять же это, ещё раз, просто нелепо: это аксиоматика, которую -- или..., или...

    Для формирования более полной картины мира.
    Так и формируйте же её более полной -- кто или что Ваш мешает, кроме сугубо научного подхода? %)

    В этом "переносе вины" некомпетентный отвечающий может обвинить любого спрашивающего.
    Да может, конечно же! : ) Но это не наш случай, т.к. речь идёт об аксиоматике.

    Мой учитель ничего не знает про тучу Ишадхару и гору Меру.
    Значит, остаётся единственный вариант: принять, просто к сведению, будд. аксиоматику такою, как она есть. И сразу Ваша картина мира расширится на целую новую аксиоматику! : )
    Вариант же объявить эту аксиоматику ложной лишь на основе ныне известного науке, подвергая тем самым, мягко говоря, сомнению целый пласт буддийских текстов, в которых упоминаются махабхуты и Меру (это достаточно большой корпус текстов!), представляется мне некорректным, по меньшей мере -- в будд. форуме.

    Если вспомните, из подобного нелепого спора с Вами -- в треде о муз. пристрастиях -- я уже как-то выходил, пояснив своё нежелание развивать его разницей в типах мышления и психотипах. Так же выхожу и здесь, не видя никаких перспектив для взаимопонимания.

  11. Спасибо от:


  12. #68
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Ни разу не перепутал. : ) Спор начался практически сразу после моего предложения посмотреть информацию о махабхутах и Меру в аутентичных источниках (фрагмент одного из которых и был предложен), что Вы враз отклонили, аргументировав это невалидной широченной экстраполяцией и заявив, что Вам это не интересно, в отличие от пояснений участников форума. А дальше пошло обвинение в неспособности объяснить аксиоматику буддийского космогенеза, которую (как и любую другую аксиоматику) объяснять -- бесполезно: её (для расширения картины мира) нужно просто принять, либо -- (для сохранения в неприкосновенности уже имеющейся картины) просто отвергнуть, особо не вдаваясь... Всё очень-очень просто.
    Уважаемый Юй Кан! Вашими придирками и странными обвинениями в моём якобы чёрном умысле Вы мешаете мне разбираться в существе вопроса. Вашу позицию "запомнить и поверить, не спрашивать и не сомневаться ибо се аксиоматика есмь" я понял. Почему она для меня неприемлема -- я объяснил в предыдущем ответе. Если Вы ничего больше не можете или не желаете сообщить по теме -- может быть мы закончим на этом?

  13. #69
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,332
    Бао, милый, уважаемый и замечательный, ну не было же никаких ни придирок, ни обвинений (тем более -- в чёрном умысле). %)
    Был дан просто анализ двух вариантов подхода к буддийскому космогенезу. И первый вариант -- эмоционально нейтральный, гносеологический по сути -- состоит не в том, чтобы "запомнить и поверить", а -- просто принять к сведению, что существует и такая, метафизическая, т.е. -- выходящая за пределы научного исследования, аксиоматика.
    А что до остального -- я, как уже сказал, ушёл и молчу. : )

  14. Спасибо от:

    Аминадав (15.11.2011), Марина В (20.11.2011)

  15. #70
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    просто принять к сведению, что существует и такая, метафизическая, т.е. -- выходящая за пределы научного исследования, аксиоматика
    То, что такая аксиоматика существует я уж много лет как принял к сведению. Наравне с аксиоматикой о Кетцалькоатле, буквице-цифрице, Санта-Клаусе эт цетера. Но какой смысл в таком принятии к сведению? Какая в этом практическая применимость?

  16. #71
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,332
    Цитата Сообщение от Бао Посмотреть сообщение
    То, что такая аксиоматика существует я уж много лет как принял к сведению. Наравне с аксиоматикой о Кетцалькоатле, буквице-цифрице, Санта-Клаусе эт цетера. Но какой смысл в таком принятии к сведению? Какая в этом практическая применимость?
    Для кого -- применимость, если Вы сами начали задавать наивные по форме вопросы, мотивируя это желанием сформировать более полную картину мира, но отказываясь обращаться к аутентичным текстам?
    Т.е., это Вам и только Вам решать, является ли формирование более полной картины мира практически применимым для Вас...

  17. Спасибо от:

    Марина В (20.11.2011)

  18. #72
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Для кого -- применимость, если Вы сами начали задавать наивные по форме вопросы, мотивируя это желанием сформировать более полную картину мира, но отказываясь обращаться к аутентичным текстам?
    Пожалуй я оправдаюсь перед Вами ещё раз: все доступные для меня аутентичные тексты я изучил досконально в доступной мне аутентичности. Применимости не нашёл. Связи с наблюдаемой мне картиной мира -- тоже. Мне извиниться и глубоко поскорбеть об этом, чтобы Вы сняли с меня обвинения в циничном ёрничаньи и преднамеренной скабрезности? Или всё-таки мне придётся в доказательство моей искренности землю жрать?

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Т.е., это Вам и только Вам решать, является ли формирование более полной картины мира практически применимым для Вас...
    Само по себе формирование более полной картины мира практически применимо для меня. Но Санта-Клаус и туча Ишидхара туда пока не вписываются. И Ваши пояснения мне на данный момент никак не помогают.
    Последний раз редактировалось Буль; 16.11.2011 в 00:07. Причина: исправил опечатки

  19. #73
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,332
    Цитата Сообщение от Бао Посмотреть сообщение
    Мне извиниться и глубоко поскорбеть об этом, чтобы Вы сняли с меня обвинения в циничном ёрничаньи и преднамеренной скабрезности?
    Про наличие у меня в Ваш адрес придирок, обвинений в чёрном умысле, а теперь -- обвинений аж в ёрничаньи и преднамеренной скабрезности, это упая такая или просто грёза? %( Ну не было же у меня ничего такого, даже в мыслях...

    И Ваши пояснения мне на данный момент никак не помогают.
    Да я и не брался Вам мешать или помогать, всего лишь поделившись ..., а дальше -- воля Ваша. В общем, "можно подвести коня к реке, но нельзя заставить его пить".

  20. Спасибо от:

    Марина В (20.11.2011)

  21. #74
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Да я и не брался Вам мешать или помогать, всего лишь поделившись ..., а дальше -- воля Ваша. В общем, "можно подвести коня к реке, но нельзя заставить его пить".
    В данном случае с изнывающим от жажды конём Вы просто поделились своим знанием о том, что, дескать, нужно сходить напиться к реке (как будто конь сам этого не знал), а на все его вопросы где она находится и как туда попасть Вы отвечать не захотели.

  22. #75
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,332
    Цитата Сообщение от Бао Посмотреть сообщение
    В данном случае с изнывающим от жажды конём Вы просто поделились своим знанием о том, что, дескать, нужно сходить напиться к реке (как будто конь сам этого не знал), а на все его вопросы где она находится и как туда попасть Вы отвечать не захотели.
    В принципе я этого и ожидал, что конь, как часто бывает, -- куда мудрее и просвещённее любого проводника, потому он, зная всё и так, никуда не пойдёт, а будет спрашивать опять и опять. : ))
    Бао, я просто улыбаюсь, глубоко винясь в том, что вообще удумал чем-то делиться... %)
    Мы меня простим?..

  23. Спасибо от:

    Марина В (20.11.2011)

  24. #76
    Основной участник
    Регистрация
    16.11.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,379
    Бао, меня, кстати, тоже интересовал смысл Ваших вопросов. Вам хотелось бы, чтобы Ваши собеседники изменили свои взгляды? Или что-то другое? Что? Мне на самом деле интересно, я не пытаюсь спорить или что-то такое.

  25. #77
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Цитата Сообщение от Саша Демченко Посмотреть сообщение
    Бао, меня, кстати, тоже интересовал смысл Ваших вопросов. Вам хотелось бы, чтобы Ваши собеседники изменили свои взгляды? Или что-то другое? Что? Мне на самом деле интересно, я не пытаюсь спорить или что-то такое.
    Смысл этих моих вопросов в том, есть ли у собеседника понимание того, как эти "абхидхармические феномены" соотносятся с наблюдаемой им реальностью. И, если такое понимание имеется, то узнать о нём более глубоко.

  26. #78
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Бао, я просто улыбаюсь, глубоко винясь в том, что вообще удумал чем-то делиться... %)
    Мы меня простим?..
    Я думаю что простим, ибо ничего страшного не произошло. Как говорится: water, taken in moderation cannot hurt anybody.

  27. Спасибо от:

    Юй Кан (16.11.2011)

  28. #79
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Бао Посмотреть сообщение
    Смысл этих моих вопросов в том, есть ли у собеседника понимание того, как эти "абхидхармические феномены" соотносятся с наблюдаемой им реальностью. И, если такое понимание имеется, то узнать о нём более глубоко.
    На то они и абхидхармические, что не видимы простому обывателю. ) Есть же понятие "скрытые феномены", которые не доступны при наблюдении видимой реальности, они познаются "с опорой на доверие". Первое доступно познанию непосредственным восприятием, а второе доступно познанию только методом умозаключения. Говорится, что эти феномены доступны в полноте познанию только просветленных существ, поэтому по этим случаям следует в умозаключениях опираться на свое доверие свидетельствам Будды. Вместе с тем говорится, что само такое доверие может возникнуть, только если человек сначала, применяя самостоятельный критический анализ, удостоверится, что свидетельства Будды относительно доступных непосредственному восприятию феноменов и феноменов, доступных познанию умозаключением, достоверно.
    Конечно, относительно недоступных человека сфер, лежащих за гранью смерти (т.е. перерождений) и касающихся неких закономерностей между жизнями существ разных времен и поколений (т.е. кармы), буддисты судят, опираясь на веру. Если для кого-то это не представляет никакой практической ценности, то что тут поделаешь, люди все разные. )

  29. #80
    Основной участник
    Регистрация
    16.11.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,379
    Цитата Сообщение от Бао Посмотреть сообщение
    Смысл этих моих вопросов в том, есть ли у собеседника понимание того, как эти "абхидхармические феномены" соотносятся с наблюдаемой им реальностью. И, если такое понимание имеется, то узнать о нём более глубоко.
    Извините, что я пристал, но что, если нет? Тогда Вам хотелось бы показать человеку несоответствие его представлений реальности?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •