Дхамма и дэвы

[Федор Ф]

Хочу обсудить с вами, друзья, вот такой вопрос: В суттах ПК много внимания уделяется Небесным мирам и их обитателям. Некоторые сутты полностью посвящены Брахме. Дэвам посвящен целый раздел СН (Дэватасамьютта).
В ДН 16 сказано: "И тот, о ком заботятся дэвы, всегда счастлив". В какой-то еще сутте Будда наставлял: "Помните о дэвах".
Праведным мирянам Будда желал перерождения на Небесах.
Перед его уходом дэвы всех Небесных миров пришли проститься с ним.

Так в чем же заключается конфликт с Небесами?
В неправильных взглядах дэвов? Возможно. Ведь они, главным образом, считают их мир и их счастье вечным и окончательным. Но ведь не все. Иначе освобождение из Небесного мира было бы невозможным. А оно возможно. Более того, Будда наставлял и дэвов. Сакка в одной из сутт заблуждается в отношении вечности своего мира, но в ДН 16 у него нет этого заблуждения. Прощаясь с Буддой , он говорит:

"Непостоянны все составные вещи, подвержены возникновению и исчезновению,
Возникнув, они разрушаются, их прекращение — истинное блаженство"

Так значит, не заблуждается властитель богов?
Так в чем же конфликт? Разве Путь на Небеса и Путь к окончательному освобождению - это не один и тот же путь, просто остановки разные?

[sergey]

Так в чем же заключается конфликт с Небесами?
...
Так в чем же конфликт?

А о каком конфликте вы говорите, Федор?

[Федор Ф]

А о каком конфликте вы говорите, Федор?

О неприятии дэвов и Небесных миров, которое часто демонстрируется буддистами (необоснованно? или обоснованно? хочу разобраться), о пренебрежении к высшим силам, к их помощи, о мировоззрении, которое утверждает, что наши дороги с дэвами и наши устремления абсолютно различны.
Но по суттам ПК я не вижу, чтобы Будда относился так к Небесам. Он говорил: "Я знаю дорогу к Брахме, как крестьянин знает дорогу к своей деревне".

Буддизм иногда называют религией без Бога. Ничего себе без Бога - чуть ли не треть Канона посвящена Брахме и дэвам! Другое дело, что окончательная цель - мимо божественного мира. Да. Но это ведь не значит, что должно быть непочтительное отношение к Небесам? Вот какой-то конфликт я в этих неясных для меня вопросах усматриваю. Может, это мой внутренний конфликт, не знаю. Мне надо срочно разобраться в этом, понимаете? Вопрос жизни и смерти.

[sergey]

Я слышал, но по-моему чаще встречалось это у тибетских буддистов, что перерождение в мире божеств неблагоприятно, т.к. типа там в удовольствиях можно "забыть обо всем" (о Дхамме, о непостоянстве и т.д.) и потом, когда закончится жизнь в небесных мирах, переродиться уже в мирах лишений.

Но вообще да, на мой взгляд по суттам такого не видно. Обитатели небесных миров также способны воспринимать Дхамму, достигать освобождения. Не говоря уже о Чистых Землях, где обитают только "не-возвращающиеся", анагамины.

[Топпер]

О неприятии дэвов и Небесных миров, которое часто демонстрируется буддистами (необоснованно? или обоснованно? хочу разобраться), о пренебрежении к высшим силам, к их помощи, о мировоззрении, которое утверждает, что наши дороги с дэвами и наши устремления абсолютно различны.
Но по суттам ПК я не вижу, чтобы Будда относился так к Небесам. Он говорил: "Я знаю дорогу к Брахме, как крестьянин знает дорогу к своей деревне".

Это, похоже, влияние атеизма и атнифофудьевских настроений, плюс позитивистского мышления.
Я вот только-только закончил визит на Шри-Ланку. На ней хорошо заметно, как и в каких пропорциях переплетаются индуизм и буддизм. В каждом буддийском храме есть изображения богов, а в каждом индуистском - отдельный алтарь для Будды Готамы. Часто обслуживаемый приписанным к храму буддийским монахом.
И ничего, всё работает. Все довольны.

Буддизм иногда называют религией без Бога. Ничего себе без Бога - чуть ли не треть Канона посвящена Брахме и дэвам! Другое дело, что окончательная цель - мимо божественного мира. Да. Но это ведь не значит, что должно быть непочтительное отношение к Небесам? Вот какой-то конфликт я в этих неясных для меня вопросах усматриваю. Может, это мой внутренний конфликт, не знаю. Мне надо срочно разобраться в этом, понимаете? Вопрос жизни и смерти.

Без бога-творца.

[До]

Так в чем же заключается конфликт с Небесами?

Конфликта нет.

Буддизм иногда называют религией без Бога.

Имеется ввиду монотеизм христианского типа.

[Федор Ф]

Имеется ввиду монотеизм христианского типа.

Т.е. имеет место быть конфликт религий, а не негативное отношение буддизма к Божественным мирам? Так? Значит, с чистой совестью буддист при необходимости может прибегнуть к помощи и поддержке дэвов? Перед смертью, например? Уж лучше к ним прильнуть, в надежде на лучшее перерождение, если не получится освободиться? Но все-таки с уверенной надеждой на окончательное освобождение в перспективе? Да?

[До]

Т.е. имеет место быть конфликт религий, а не негативное отношение буддизма к Божественным мирам? Так?

В чём-то конфликт может быть, а в чём-то нет.

Значит, с чистой совестью буддист при необходимости может прибегнуть к помощи и поддержке дэвов? Перед смертью, например? Уж лучше к ним прильнуть, в надежде на лучшее перерождение, если не получится освободиться? Но все-таки с уверенной надеждой на окончательное освобождение в перспективе? Да?

С этим дэвы не помогут — в буддизме закон кармы имеет высший приоритет.

[Zom]

....После того, как мудрый мирянин, который нездоров, поражён болезнью, серьёзно болен, получил наставления от другого мудрого мирянина этими четырьмя утешениями – его [далее] следует спросить: “Волнуешься ли ты о своём отце или матери?”. Если он ответит “Да”, ему следует сказать: “Но, дорогой мой, ты подвержен смерти. Вне зависимости от того, волнуешься ли ты о своём отце или матери, или же нет, ты всё равно умрёшь. Так что, пожалуйста, отбрось своё волнение о своём отце или матери”.

Если он скажет: “Я отбросил своё волнение о своём отце или матери”, то его следует спросить: “Волнуешься ли ты о своей жене и детях?” Если он ответит “Да”, ему следует сказать: “Но, дорогой мой, ты подвержен смерти. Вне зависимости от того, волнуешься ли ты о своей жене и детях, или же нет, ты всё равно умрёшь. Так что, пожалуйста, отбрось своё волнение о своей жене и детях”.

Если он скажет: “Я отбросил своё волнение о своей жене и детях”, то его следует спросить: “Волнуешься ли ты о пяти нитях чувственного удовольствия людей?” Если он ответит “Да”, ему следует сказать: “Небесные чувственные удовольствия, друг, куда более прекрасны и возвышенны, нежели человеческие чувственные удовольствия. Так что, пожалуйста, отведи свой ум от человеческих чувственных удовольствий и настройся на дэвов мира Четырёх Великих Царей”.

Если он скажет: “Мой ум отведён от человеческих чувственных удовольствий и настроен на дэвов мира Четырёх Великих Царей”, то ему следует сказать: “Дэвы [мира] Таватимса куда более прекрасны и возвышенны, нежели дэвы мира Четырёх Великих Царей. Так что, пожалуйста, отведи свой ум от дэвов Четырёх Великих Царей и настройся на дэвов мира Таватимса”.

Если он скажет: “Мой ум отведён от дэвов мира Четырёх Великих Царей и настроен на дэвов [мира] Таватимса, то ему следует сказать: “Куда более прекрасны и возвышенны, нежели дэвы Таватимса - дэвы Ямы… дэвы Туситы… дэвы Нимманарати… дэвы Паранимматавасаватти… мир Брахмы, друг, куда более прекрасен и возвышен, нежели дэвы Паранимматавасаватти. Так что, пожалуйста, отведи свой ум от дэвов Паранимматавасаватти и настройся на мир Брахмы”[1].

Если он скажет: “Мой ум отведён от дэвов Паранимматавасаватти и настроен на мир Брахмы”, то ему следует сказать: “Даже мир Брахмы, друг, непостоянен, неустойчив, входит в самоопределение[2]. Так что, пожалуйста, отведи свой ум от мира Брахмы и направь его на прекращение самоопределения”[3].

Если он скажет: “Мой ум отведён от мира Брахмы; я направил его на прекращение самоопределения”, то тогда, Маханама, я утверждаю, что нет разницы между мирянином, который таким образом освобождён умом - и монахом, который освобождён умом уже как сотню лет, то есть [нет] разницы между одним освобождением и другим[4].


СН 55.54

Примечание к сутте:

[1] В одной из сутт Дост. Сарипутта наставляет умирающего брахмана по аналогичной схеме, но прекращает наставления на этом самом моменте, за что потом его порицает Будда (так как следовало продолжить наставление и дальше – а брахман в итоге переродился в мире Брахмы, а не достиг полного освобождения от сансары, как могло бы случиться при полном наставлении).

[2] на пали - sakkaya

[3] на пали - sakkaya-nirodha

[Aion]

Перед смертью, например? Уж лучше к ним прильнуть, в надежде на лучшее перерождение, если не получится освободиться?

К Трём Драгоценностям, наверное, лучше. А там будь, что будет...

[Kit]

О неприятии дэвов и Небесных миров, которое часто демонстрируется буддистами (необоснованно? или обоснованно? хочу разобраться), о пренебрежении к высшим силам, к их помощи, о мировоззрении, которое утверждает, что наши дороги с дэвами и наши устремления абсолютно различны.

Но это ведь не значит, что должно быть непочтительное отношение к Небесам?

Можете сказать где вы слышали о неприятии девов и Небесных миров?
Можете привести примеры демонстрации такой неприязни?
Может быть какие-то учителя или монахи Тхеравады говорили об этом?
Действительно очень интересно узнать.

[Федор Ф]

С этим дэвы не помогут — в буддизме закон кармы имеет высший приоритет.

Закон каммы... Хорошо. Я понимаю, предположим, за что плачу так дорого. И эта плата неизбежна, да? Разве да? Или есть какие-то варианты? Например, преодоление своей каммы? Или какой-то компромисс с этой самой каммой? Нет? Расплата неизбежна? Тогда зачем все усилия на пути освобождения? Зачем? Мы не имеем права выбора. Только обречены тупо подчиняться законам каммы? Ерунда. Я не верю этому. Иначе нет никакого смысла в духовном пути и в надежде вырваться из этого круга.

[Федор Ф]

Можете сказать где вы слышали о неприятии девов и Небесных миров?
Можете привести примеры демонстрации такой неприязни?
Может быть какие-то учителя или монахи Тхеравады говорили об этом?
Действительно очень интересно узнать.

Да слышал. И очень часто. Зачем примеры? Какой в этом смысл? Если же такое отношение не свойственно Тхераваде, то меня это очень радует и поддерживает. В надежде на это я и завел разговор.

[До]

Закон каммы... Хорошо. Я понимаю, предположим, за что плачу так дорого. И эта плата неизбежна, да? Разве да? Или есть какие-то варианты? Например, преодоление своей каммы? Или какой-то компромисс с этой самой каммой? Нет? Расплата неизбежна? Тогда зачем все усилия на пути освобождения? Зачем? Мы не имеем права выбора. Только обречены тупо подчиняться законам каммы? Ерунда. Я не верю этому. Иначе нет никакого смысла в духовном пути и в надежде вырваться из этого круга.

Вы как буд-то впервые услышали о карме? Буддийское понимание кармы не соответствует тому, что вы тут описали.

[sergey]

Закон каммы... Хорошо. Я понимаю, предположим, за что плачу так дорого. И эта плата неизбежна, да? Разве да? Или есть какие-то варианты? Например, преодоление своей каммы? Или какой-то компромисс с этой самой каммой? Нет? Расплата неизбежна? Тогда зачем все усилия на пути освобождения? Зачем? Мы не имеем права выбора. Только обречены тупо подчиняться законам каммы? Ерунда. Я не верю этому. Иначе нет никакого смысла в духовном пути и в надежде вырваться из этого круга.

Закон каммы состоит в том, что что мы делаем, результаты этого потом пожинаем. Если вы хотите переродиться на небесах, то нужно что-то для этого делать (P.S. и чего-то не делать ). Практиковать нравственность, щедрость, развивать доброжелательность и сострадание...

Вообще-то состояние сознания в момент смерти играет свою роль, об этом говорится. Например здесь: http://www.dhamma.ru/canon/kn/dhp/dmpada/dhp02.htm (была еще история о человеке, который в момент смерти подумал о своей девушке и в результате, хотя мог бы переродиться божеством более высоких миров, родился божеством дерева)
Так что можно конечно "прильнуть", только выбрать хорошо, к кому. )

[До]

Вообще-то состояние сознания в момент смерти играет свою роль, об этом говорится.

Наиболее вероятно, что оно будет определено поступками этой жизни. Не значит, что человек должен надеяться, что он подумает о чём нужно точно в момент смерти, якобы такая лазейка есть. Скорей всего то, что будет у него мелькать во время смерти это уже будет на чистом автомате.

Так что можно конечно "прильнуть", только выбрать хорошо, к кому. )

К Будде.

[Kit]

Да слышал. И очень часто. Зачем примеры?

Мне очень любопытно, ибо я не слышал такого ни разу из уст учителей или монахов.
Т.е. интересно какого рода именно непритие присутствует.
Если не хотите писать тут можете написать в личку. Буду очень благодарен.

[Федор Ф]

Вы как буд-то впервые услышали о карме? Буддийское понимание кармы не соответствует тому, что вы тут описали.

Нет, не впервые. Но Путь, данный Буддой, предполагает преодоление каммы, а не следование ей. Высший приоритет в буддизме - не исправление каммы, а освобождение от нее. Что дает мне право дерзнуть и бросить ей (камме) вызов. И сделать это можно двумя способами. Высший и окончательный - освобождение от сансары. Второй, менее достойный и надежный - прибегнуть к помощи дэвов, что может хоть в какой-то степени смягчить приговор.

[Zom]

Мне очень любопытно, ибо я не слышал такого ни разу из уст учителей или монахов.
Т.е. интересно какого рода именно непритие присутствует.

Есть такое. Некоторые пугают тем, что можно родиться в рупа-локе или арупа-локе, и там потратить кучу времени, а учение Будды уже исчезнет. В результате "всё пропало". И на основании этого они учат, что джхан достигать вредно, а надо практиковать "сухую випассану". Сам был на таком ретрите с такими учениями.

[До]

Нет, не впервые. Но Путь, данный Буддой, предполагает преодоление каммы, а не следование ей.

Ну так преодолевайте. Речь шла к кому прильнуть для лучшего перерждения:

Значит, с чистой совестью буддист при необходимости может прибегнуть к помощи и поддержке дэвов? Перед смертью, например? Уж лучше к ним прильнуть, в надежде на лучшее перерождение, если не получится освободиться? Но все-таки с уверенной надеждой на окончательное освобождение в перспективе? Да?

С этим дэвы не помогут — в буддизме закон кармы имеет высший приоритет.

Высший приоритет в буддизме - не исправление каммы, а освобождение от нее. Что дает мне право дерзнуть и бросить ей (камме) вызов. И сделать это можно двумя способами. Высший и окончательный - освобождение от сансары. Второй, менее достойный и надежный - прибегнуть к помощи дэвов, что может хоть в какой-то степени смягчить приговор.

Дэвы освободят от кармы - откуда это?

Если вы не об освобождении, то вы пропустили третий способ - совершение благих поступков, 8БП.