Дхамма и дэвы

[Леонид Ш]

Есть ещё вот такая сутта:
http://www.accesstoinsight.org/tipit....123.than.html
В ней говорится, о человеке, который регулярно пребывает в первой джане и потом перерождается в мире Брахм. Обычный человек после окончания жизни там перерождается в аду, среди петов или животных. Но ученик Будды родившись там, использовав срок жизни там, там же и достигает ниббаны.
Аналогично и про остальные 3 джханы и рождение в мирах Абхассара, Субхакинна и Вехапхала (в сутте говорится, что в последней живут 500 кальп).

Вот о чем я и говорю, что человек практикующий Дхамму в человеческом рождении, достигнув успехов, но не успевший стать архатом, будет продолжать начатое в божественных мирах.

[sergey]

Существует, но если посмотреть на то, что за Дхамма даётся божествам (в суттах) - то она явно более поверхностна, чем та, что даётся людям.

Не знаю, что вы имеете в виду под легковесной, но вот например есть сутта о вопросах Сакки, где разбираются различные вопросы Дхаммы:
http://www.accesstoinsight.org/tipit...1.2x.than.html
В конце ее кстати говорится, что "когда было дано это разъяснение", сам Сакка и 80000 божеств обрели "око Дхаммы": "что подвержено возникновению, то подвержено и прекращению" - обычная формулировка "вступления в поток".

[Zom]

Да, и это максимум. Но дальнейших, более детальных и более глубоких наставлений, таких, например, какие мы видим в Маджхиме, божествам (по крайней мере, конкретно именно им, а не людям) не даётся.

[Сергей Ч]

Возможно из-за того, что людям нет пользы знать подробности обучения богов.

А возможно из-за того, что им сложно полностью осознать Первую Благородную Истину. Поэтому и Освобождения там достигают только те, кто в прошлом был учеником Будды.

Я немного не то имел в виду, понятно, что он порицал ложные взгляды, но те качества что ведут к рождению богом и затем присущие богам, он не порицал.

Рождение в высших мирах происходит благодаря ведению святой жизни и следованию Дхамме телом, речью и умом. Естественно, Будда не мог этого порицать. Но вот что касается стремления в высшие миры, то вряд ли Будда это мог поощрять. Он сказал:

"Не устремляйся за прошлым,
Не стремись к будущему:
Прошлое ушло,
Будущее не наступило.
Но гляди ясно на это самое место,
На тот объект, который есть теперь.
Найдя спокойное и невозмутимое
Состояние ума, – живи в нём."

[Zom]

Вообще у меня лично есть такая мысль по теме, не знаю, насколько она валидна, но я вижу в небесных мирах опасность того, что в них запросто можно потерять всё то отречение от чувственных удовольствий, которое с таким старанием взращивалось и достигалось при практике в человеческой жизни. Ты туда попал, всё забыл, и закайфовал на пару миллионов лет. За этот немалый срок ум приобрёл вновь чёткую наркоманскую тенденцию к чувственности. В итоге в следующем человеческом рождении придётся начинать опять с нуля, ну или почти с нуля. Мука же шь.

[Леонид Ш]

Вообще у меня лично есть такая мысль по теме, не знаю, насколько она валидна, но я вижу в небесных мирах опасность того, что в них запросто можно потерять всё то отречение от чувственных удовольствий, которое с таким старанием взращивалось и достигалось при практике в человеческой жизни. Ты туда попал, всё забыл, и закайфовал на пару миллионов лет. За этот немалый срок ум приобрёл вновь чёткую наркоманскую тенденцию к чувственности. В итоге в следующем человеческом рождении придётся начинать опять с нуля, ну или почти с нуля. Мука же шь.

Ну если практикуя Дхамму, не успел достичь ниббаны, а святой жизни придерживался, то скорее всего там придется таки родиться, но с другой стороны если достигнуто вступление в поток, то ниббана, максимум через 7 жизней неизбежна. У анагаминов вот, срок последнего рождения в одном из миров Суддхаваса, вообще от 1000 до 16000 махакапп, и только после этого ниббана, а куда деваться?

[Zom]

Ну если практикуя Дхамму, не успел достичь ниббаны, а святой жизни придерживался, то скорее всего там придется таки родиться, но с другой стороны если достигнуто вступление в поток, то ниббана, максимум через 7 жизней неизбежна.

Так оно понятно, что оно так. Но тут что интересно. Если вступление в поток - то будет возврат в человеческие жизни оттуда в любом случае. Почему? Почему не говорится, что уже из божественных миров достигается ниббана? Разумно предположить, что не то состояние, чтобы там практиковать. Поэтому и будет обязательный возврат. То есть штурмовать ниббану придётся несколько раз, если с первого не получится.

В случае с сакадагамином - опять-таки имеем утверждение, что он родится в божественном мире, опять оттуда обязательно свалится вниз в человеческий, и уже со второй попытки (то есть в этом вторичном человеческом рождении) он достигнет ниббаны - и именно в человеческом мире, не в божественном. Почему? Да судя по всему по той же причине.

Ну и наконец берём анагамина. Есть несколько видов:
1) достигает ниббаны в момент смерти, не рождаясь в чистых обителях (хотя это по сути архат)
2) второй тип достигает ниббаны в промежутке (сарвастивадины говорят об антарабхаве здесь)
3) третий тип достигает ниббаны "по приземлении" (куда? видимо в мир Чистых обителей)
4) четвёртый тип достигает ниббаны (в чистых обителях) без приложения усилий (видимо, естественным образом, в процессе всех этих длительных махакальп)
5) пятый тип достигает ниббаны с приложением усилий (видимо, периодически практикует - и поэтому и достигает).
6) шестой тип проходит все 5 миров чистых обителей, и только в конце достигает ниббаны (видимо не практикует, а просто кайфует в этих мирах в течение всех этих махакальп).

Если взять в рассмотрение этот безумно огромный срок их жизни, то встаёт естественный вопрос: почему монахам в человеческом мире достаточно лишь несколько лет для достижения архатства, тогда как брахмам чистых обителей не хватает для этого сотен махакальп (с учётом того, что их мир соответствует развитости 4 джханы!)..? Ответ, видимо, опять же такой же - слишком блаженно и практиковать не хочется. Но поскольку 5 пут отброшены, всё же жажда к чувственности их уже не влечёт и они постепенно угасают (по мере того, как угасает их жажда существовать).

[Pannyaanatta Armeniave]

лично мое скромное мнение (особо отмечаю мое мнение) такого что все эти песенки про дэвов суть антипиарная компания направленная против поглощения Буддизма индуизмом. типа как клином клин вышибать. да дэвам побоку все Три Драгоценности разом. чтобы не было побоку надо хотя бы тень страданий видеть. а при обрахе жизни дэва это вряд ли. да и скажите мне холодным разумом. на кой шиве (к примеру) любителю ганджубаса Буддизм? народ почитайте веды. там эти дэвы такое творят что ОЙ!

[Федор Ф]

Я согласен, что человеческая жизнь более предпочтительна для осуществления Пути. Потому что она является как бы срединным путем между крайностями адского страдания и божественного счастья. И в то же время, только человек может познать и счастье и страдание, а значит и Первую Благородную Истину. Но и для дэвов есть возможность освобождения. Они не знают страдания, но у них есть другие качества, которых нет у людей. И потом: как и люди, они тоже разные. Одному человеку легко достичь освобождения, для другого это невозможно. Так же и дэвы - для одного это возможно, для другого - нет. Все от каммы зависит, так ведь? Но не любить их нельзя. Как-то очищаешься от одной мысли о них... Как написал один мой друг: "Если долго на Небо смотреть, подобреешь невольно".

[Zom]

лично мое скромное мнение (особо отмечаю мое мнение) такого что все эти песенки про дэвов суть антипиарная компания направленная против поглощения Буддизма индуизмом.

Я тоже, кстати, думаю, что такое, до определённой степени, вполне может быть. Читая некоторые сутты появляется впечатление, что берутся некие популярные в то время легенды и мифы о божествах, и они "перерабатываются" на буддийский лад. Например, если почитать дэвата-саньютту или брахма-саньютту, где целые собрания таких сутт, то складывается стойкое ощущение, что происходит некое "внедрение вируса" в чужую систему с целью показать, что божества, которым "вы тут все служите", на самом деле, извините за грубость, "наши братаны". Аналогичное можно проследить и в суттах о божестве Луны и божестве Солнца, например.

Но, при всём при этом, в целом, всё равно постулируется идея о том, что небесные миры с их соответствующими обитателями реально существуют.

Индуисты наверняка бы лоббировали свои интересы через тибетских буддистов(это же так очевидно),а у тех рождение в дэва -локе считается не совсем благоприятным.Нет.Здесь что-то иное.

В то время даже Махаяны не было, какой уж там тибетский буддизм..

[Федор Ф]

Когда идет тихий, крупный, невероятной белизны снег, скрадывающий остроту боли - я знаю, это дэва пришел укрыть меня своим состраданием. Это правда, а не лирика. Есть правда, недоступная холодному рассудку.

[sergey]

В случае с сакадагамином - опять-таки имеем утверждение, что он родится в божественном мире, опять оттуда обязательно свалится вниз в человеческий, и уже со второй попытки (то есть в этом вторичном человеческом рождении) он достигнет ниббаны - и именно в человеческом мире, не в божественном.

Про сакадагами пишут, что он родится еще раз в камалоке. Достичь освобождения он может и будучи человеком, и будучи божеством.
Сайт palikanon.com сейчас мне недоступен, вот например здесь нашел:
http://www.usamyanmar.net/Buddha/Article/Ariyas.pdf

[Zom]

Я согласен, что человеческая жизнь более предпочтительна для осуществления Пути. Потому что она является как бы срединным путем между крайностями адского страдания и божественного счастья. И в то же время, только человек может познать и счастье и страдание, а значит и Первую Благородную Истину. Но и для дэвов есть возможность освобождения. Они не знают страдания, но у них есть другие качества, которых нет у людей. И потом: как и люди, они тоже разные. Одному человеку легко достичь освобождения, для другого это невозможно. Так же и дэвы - для одного это возможно, для другого - нет. Все от каммы зависит, так ведь? Но не любить их нельзя. Как-то очищаешься от одной мысли о них... Как написал один мой друг: "Если долго на Небо смотреть, подобреешь невольно".

Ну, по крайней мере, как видно из сутт, понять истину о безличности, непостоянстве и страдательности "Всего-и-Вся" они способны.
А вот так - чтобы они практиковали отказ от небесных чувственных удовольствий - вот такого нигде в каноне нет, даже ни намёка.

(хотя нет, вру, есть упоминание в ДН 21, о чём уже сказал выше; но, опять же, это скорее исключение, а не правило, судя по тем наставлениям для божеств, что даются в суттах)

[Zom]

Про сакадагами пишут, что он родится еще раз в камалоке. Достичь освобождения он может и будучи человеком, и будучи божеством.

На palikanon такого нет:
http://palikanon.com/english/wtb/a/ariya_puggala.htm

Да и в суттах не попадается вроде как такое утверждение (по крайней мере я первый раз об этом слышу).

[Федор Ф]

Ну, по крайней мере, как видно из сутт, понять истину о безличности, непостоянстве и страдательности "Всего-и-Вся" они способны.
А вот так - чтобы они практиковали отказ от небесных чувственных удовольствий - вот такого нигде в каноне нет, даже ни намёка.

И что? Не любить их теперь? Я - люблю.

[Pannyaanatta Armeniave]

Есть правда, недоступная холодному рассудку.

никогда такую не видел. этот эе снег когото заморозит до смерти. вот правда. прости что грубо

[Zom]

И что? Не любить их теперь? Я - люблю.

Да я всё о практике, а не о том, как к ним относиться непосредственно...

[Zom]

Кстати, Аджан Джаясаро мне лично сказал (по приезду летом 2009-го), что "божества существуют и помогают тем, кто практикует Дхамму" и что их можно увидеть в виде белых точек, которые, при внимательном рассмотрении, оказываются вовсе не белыми точками. Я думаю врать он бы не стал, да ему было и незачем, вообщем-то.

[До]

их можно увидеть в виде белых точек, которые, при внимательном рассмотрении, оказываются вовсе не белыми точками.

Что за точки?

[Zom]

Он не объяснил, а я как-то постеснялся его расспрашивать подробно (но, думаю, тут речь шла о каком-то медитативном видении при определённой глубине самадхи). Правда я спросил - видят ли монахи их (божеств) в медитации или же видят так, вне её, в повседневности. Он ответил, что и так и так бывает.