Дхамма и дэвы

[Джигме]

Нет, не путаю. Я в курсе. Но все-таки они не просто живут более комфортно, они выше и могущественнее и праведнее нас. Это несомненно.

ИИии....???

[Артем Тараненко]

ИИии....???

Да все уже разобрались. Человек взял тайм-аут на подумать.

[Федор Ф]

Да, конечно, я подумаю, самое время покончить с хроническим внутренним противоречием.
Но! Еще раз напоминаю, что в ПК содержится огромное количество сутт, посвященных дэвам. Почему? Чтобы донести мысль о том, что они просто кайфуют в своем мире, развлекаются ребята и какое нам до них дело? Нет. Перечитайте Дэватасамьютту. Изумительно прекрасные, возвышенные, поэтичные сутты, воспевающие дэвов! Все рассказанные в этих суттах истории о том, как ведут себя дэвы в разных ситуациях - пример высочайшей нравственности, чистоты, утонченности, сострадания, самопожертвования. Есть чему поучиться у них, поверьте! Именно поэтому Будда говорил: "Помните о дэвах". Никакому пренебрежительному отношению к дэвам не учит ПК.

Надо уметь по меньшей мере уважать и почитать тех, кто лучше нас.

[Леонид Ш]

Да, конечно, я подумаю, самое время покончить с хроническим внутренним противоречием.
Но! Еще раз напоминаю, что в ПК содержится огромное количество сутт, посвященных дэвам. Почему? Чтобы донести мысль о том, что они просто кайфуют в своем мире, развлекаются ребята и какое нам до них дело? Нет. Перечитайте Дэватасамьютту. Изумительно прекрасные, возвышенные, поэтичные сутты, воспевающие дэвов! Все рассказанные в этих суттах истории о том, как ведут себя дэвы в разных ситуациях - пример высочайшей нравственности, чистоты, утонченности, сострадания, самопожертвования. Есть чему поучиться у них, поверьте! Именно поэтому Будда говорил: "Помните о дэвах". Никакому пренебрежительному отношению к дэвам не учит ПК.

Надо уметь по меньшей мере уважать и почитать тех, кто лучше нас.

А у кого из последователей тхеравады, вы наблюдаете пренебрежительное отношение к дэва? Будда учил, что имея нравственную чистоту, человек после смерти родиться в одном из миров дэва-локи, если он еще развил сосредоточение, то рождение будет в мирах рупа-локи. И то и другое - огромное благо, по сравнению с человеческим рождением, но нужно не останавливаться и стремиться к ниббане, вырывая корни сансары.
Думаю, если в других традициях, относятся пренебрежительно к рождению в дэва-локе, то это из-за ошибочного толкования редкости и драгоценности человеческого рождения, тогда как Будда говорил о редкости и драгоценности человеческого рождения, относительно неблагих уделов: лок животных, петт и нарака, рождение же в дэва-локах еще более редко и еще более драгоценно, чем человеческое, но не гарантирует на 100% достижение ниббаны, хотя шансов больше чем у людей.

[Федор Ф]

Да, именно так, WOLF, благодарю вас.

[Сергей Ч]

Лично я не встречал пренебрежительного отношения к Дэвам среди буддистов. Правильно тут заметили, что не стоит путать отношение буддистов к "богам" авраамических религий и собственно к Дэвам. В махаянских текстах часто говорится об их присутствии и восхваленнии практиков достигших реализации. Также известно, что дэвы защищают родившегося бодхисаттву. Будда говорит об этом так:
"Таков закон, монахи, что когда Бодхисатта входит в чрево матери, четыре дэвы приходят с четырёх сторон света, чтобы защитить его, и говорят так: «Пусть ни один человек, или не-человеческое существо, пусть никто и ничто не причинит Бодхисатте или его матери вреда!». Таков закон."

Но что касается драгоценности человеческого рождения, ознаменовавшегося встречей с Дхармой, то я не стал бы уменьшать его ценности в сравнении с рождением в дэвалоке. Безусловно, возможность освобождения есть и в мирах богов, но вследствии меньшей страдательности, желание освободиться у них является редкостью.

[Леонид Ш]

Но что касается драгоценности человеческого рождения, ознаменовавшегося встречей с Дхармой, то я не стал бы уменьшать его ценности в сравнении с рождением в дэвалоке.

Будда - учитель богов и людей.

Безусловно, возможность освобождения есть и в мирах богов, но вследствии меньшей страдательности, желание освободиться у них является редкостью.

Это подтверждается в какой-либо сутте, или это поздние умозаключения буддийских философов?

[Сергей Ч]

Будда учитель богов и людей.

Считается, что рождение в человеческом мире самое оптимальное для выхода из сансары и обретения ниббаны, поскольку здесь нет слишком больших страданий или слишком сильных приятных переживаний. Поэтому это более-менее нейтральное состояние позволяет эффективно практиковать Благородный Восьмеричный Путь. Разве Вы никогда об этом не слышали?
Что касается Освобождения в высших мирах, то это возможно благодаря тому, что там рождаются анагамины. В небесные миры попасть крайне трудно, а в миры форм и бесформенные миры попасть ещё тяжелее, поскольку здесь рождаются, как правило те, кто развил глубокое сосредоточение ума, а сделать это крайне сложно.

Это подтверждается в какой-либо сутте, или это поздние умозаключения буддийских философов?

Например здесь:

Панчапубба нимитта сутта

[Леонид Ш]

Считается, что рождение в человеческом мире самое оптимальное для выхода из сансары и обретения ниббаны, поскольку здесь нет слишком больших страданий или слишком сильных приятных переживаний. Поэтому это более-менее нейтральное состояние позволяет эффективно практиковать Благородный Восьмеричный Путь.

Кем считается? Разве Будда говорил, что дэва не могут практиковать Б8П?

Разве Вы никогда об этом не слышали?

Слышал, но в виде высказываний своих умозаключений людьми (на мой взгляд ошибочных), а не в виде слов Будды. Будда предостерегал от деяний, ведущих к рождению в нижних мирах, в мирах лишений, в аду, а ведение святой жизни, ведущей к рождению в божественных мирах, и продолжению практики там - Будда поощрял. К слову сам Будда, перед последним рождением человеком, рождался в мире Тушита

Что касается Освобождения в высших мирах, то это возможно благодаря тому, что там рождаются анагамины.

Анагамины рождаются в Чистых Обителях - неразрушаемых мирах рупа локи, соответствующих 4-ой джхане. Вступившие в поток и однажды возращающиеся, могут рождаться в божественных мирах кама-локи и в мирах Брахм, и таких богов может быть довольно много. Так же, боги могут достигать Пробуждения, услышав Дхамму уже будучи рожденными в виде богов камалоки или в мирах Брахм.

В небесные миры попасть крайне трудно, а в миры форм и бесформенные миры попасть ещё тяжелее, поскольку здесь рождаются, как правило те, кто развил глубокое сосредоточение ума, а сделать это крайне сложно.

Трудно, но достичь ниббаны еще трудней.

Например здесь:

Панчапубба нимитта сутта

Сутта не доказывает, что рождение дэва хуже, чем человеческое, и что Пробуждение в этих мирах - редкость.
В сутте говориться о дэва, умирающем, не достигнувшим Пробуждения (а дэва смертны, хоть их срок жизни велик), и другие дэвы ему говорят: в мире людей практикуй Дхамму, учи людей, а потом возвращайся назад. Человеческий мир рассматривается благим, когда в нем есть Дхамма! Надо думать, что дэвы не рождаются второй раз в дэва-локе, и им об этом хорошо известно, и естественно они ему желают родиться в мире людей, в котором распространена Дхамма, что-бы он после человеческого рождения, вновь вернулся к ним. Было бы странно, если бы дэва желали своему умирающему другу, родиться в не благом уделе, в мире где отсутствует Дхамма.

[Сергей Ч]

Слышал, но в виде высказываний своих умозаключений людьми (на мой взгляд ошибочных), а не в виде слов Будды.

И чем же они ошибочны? ) Про пример со слепой черепахой слышали? Будда привёл его как раз для иллюстрации исключительной ценности человеческого рождения. Как раз будучи человеком, практикуя Дхамму и Винаю, возможно обрести один из возможных плодов- либо Ниббаны, либо родится в "Чистых обителях", чтобы там уже полностью освободится.
Согласно Махападана сутте, Будда посещал мир чистых обителей, и многие обитатели этих миров поведали ему, что когда-то были учениками одного из будд прошлого.

Будда предостерегал от деяний, ведущих к рождению в нижних мирах, в мирах лишений, в аду, а ведение святой жизни, ведущей к рождению в божественных мирах, и продолжению практики там - Будда поощрял.

Да, но Будда также говорил, что по мере исчерпания той каммы, что привела к рождению в этих мирах, происходит новое перерождение - в каком-либо другом мире. Поэтому главное, что Будда поощрял, так это усилие в практике Дхаммы в этой самой жизни.
Что касается поощрения "продолжения практики в божественных мирах", то это уже Ваше умозаключение (на мой взгляд ошибочное). Будда говорил, что для некоторых практиков, добившихся определённого уровня, такое возможно, но из этого никак не следует, что Он именно поощрял мысли о продолжении практики в божественных мирах. Как говорится- делай что должен и будь что будет...

[Joy]

Федор Ф, желаю вам избавления от всех страданий и пусть Три Драгоценности оберегают вас.
Намо Амитабхая Татхагатая Тад-ята Ом Амритод Бхаве Амрита Сиддхам Бхаве Амрита Викранте Амрита Викранта-гамини Гагана Кирти-каре Сваха!

[Леонид Ш]

И чем же они ошибочны? ) Про пример со слепой черепахой слышали? Будда привёл его как раз для иллюстрации исключительной ценности человеческого рождения. Как раз будучи человеком, практикуя Дхамму и Винаю, возможно обрести один из возможных плодов- либо Ниббаны, либо родится в "Чистых обителях", чтобы там уже полностью освободится.
Согласно Махападана сутте, Будда посещал мир чистых обителей, и многие обитатели этих миров поведали ему, что когда-то были учениками одного из будд прошлого.

Конечно же я знаю про пример с черепахой, вот он http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm Там говорится о крайне редком совпадении: когда кто-либо рождается человеком + в это время Татхагата, достойный и правильно само-пробуждённый, появляется в мире и Дхамма и Виная, изложенные им, возникают в этом мире. Там не говориться, о редкости и ценности человеческого рождения вообще (например когда в мире нет Дхаммы и Винаи), и не говориться, что человеческое рождение лучше, чем рождение в мирах дэва, в которых есть Дхамма.
То, что ниббана - истинный покой и главная цель существ, практикующих Будда Дхамму, я не сомневаюсь и не отрицаю.

Да, но Будда также говорил, что по мере исчерпания той каммы, что привела к рождению в этих мирах, происходит новое перерождение - в каком-либо другом мире. Поэтому главное, что Будда поощрял, так это усилие в практике Дхаммы в этой самой жизни.
Что касается поощрения "продолжения практики в божественных мирах", то это уже Ваше умозаключение (на мой взгляд ошибочное). Будда говорил, что для некоторых практиков, добившихся определённого уровня, такое возможно, но из этого никак не следует, что Он именно поощрял мысли о продолжении практики в божественных мирах. Как говорится- делай что должен и будь что будет...

Согласен, что если удалось встретить Дхамму, то нужно стремиться к ниббане, но человеческая жизнь коротка, и не все успеют это осуществить. Если удалось достичь стадии "вошедшего в поток", то это тоже очень хороший результат, и такое существо ждет максимум 7 рождений в мирах людей или дэва. Само по себе рождение дэва не хуже человеческого (при равных условиях с наличием Дхаммы), а достижение одной из стадий Пробуждение, и последующее рождение в мире дэва - вообще отлично. В двух словах, Будда не ругал рождение в форме дэва.

[Zom]

Вообще есть вот эта сутта: http://www.accesstoinsight.org/tipit....135.than.html
Здесь Будда говорит, что "сильно посчастливилось вам, монахи, вести сейчас святую жизнь", ибо есть "ад 6 сфер контакта" (где всё исключительно болезненно, а значит практика невозможна), и ибо есть "рай 6 сфер контакта" (где всё исключительно приятно, а значит практика также невозможна).

Прямого утверждения о том что я написал в скобках в самой сутте нет, но, из общего контекста, складывается именно такое ощущение.

[Леонид Ш]

Вообще есть вот эта сутта: http://www.accesstoinsight.org/tipit....135.than.html
Здесь Будда говорит, что "сильно посчастливилось вам, монахи, вести сейчас святую жизнь", ибо есть "ад 6 сфер контакта" (где всё исключительно болезненно, а значит практика невозможна), и ибо есть "рай 6 сфер контакта" (где всё исключительно приятно, а значит практика также невозможна).

Насколько я понял, это говорилось, про какой-то конкретный мир сферы желаний (например про сферу Четырех Королей, где кайфуют наги, якхи и т.п.), а не про все миры дэва, и уж тем более не про миры форм. В суттах же описывается, что дэвы Таватимсы (33) получали Дхамму и достигали Пробуждения, что уж говорить про более утонченные миры.

[Zom]

Насколько я понял, это говорилось, про какой-то конкретный мир сферы желаний, а не про все миры дэва, и уж тем более не про миры форм.

Вопрос спекулятивный (то есть сказать крайне сложно что-то однозначное на этот счёт).

Есть сутта, где говорится о том, что высшие наслаждения в мире людей имеет Чаккавартин. Но его наслаждения = 1/16 наслаждений дэвов мира Четырёх Царей (а это самый низший из уровней небес). Далее, есть сутта (в этой теме приведена выше), где Будда утверждает, что по мере возрастания уровня рая, "качество" наслаждений всё также возрастает (не ясно в какой пропорции, но, возможно, что и в такой же как в соответствии уровня людей/4 царей). На основании этого можно, видимо, некоторые выводы сделать.

Хотя в ДН 21 упоминается о том, что находясь в мире камалоки можно, будучи божеством, практиковать и продвинуться выше. Хотя, скорей всего, это исключение, а не правило.

Рискну предположить, что в божественных мирах ты забываешь обо всём, кроме чувственных наслаждений.. Когда они через миллион лет кончаются, и ты опять человек, то, если было устремление к практике, то ты опять видишь страдания (человеческого мира), и опять прикладываешь усилия.

Небезынтересно, что уровень Не-возвращения - это уровень высочайшей рупа-локи. А все остальные миры - это уровни "возвращения" (то есть арья обязательно вернётся в мир людей, чтобы положить конец страданиям).

Опять-таки, небезынтересно, что дэвы наставляют умирающего дэва в Итивуттаке "родиться человеком и утвердиться в Дхамме". При всём при этом, сами они непонятно чем занимаются. Почему они его отправляют в человеческий мир? Почему бы им не сказать, "давай опять к нам, и попрактикуем тут и дальше". Можно сделать предположение, что слишком плохие условия для практики у них там (может пример грубоват - но всё равно что в публичном доме практиковать воздержание). Ничего не утверждаю, просто мысли.

[Леонид Ш]

Вообще наши рассуждения на счет разных миров спекулятивны. Но из сутт можно заключить, что как минимум: 1. Будда - давал Дхамму богам (и значит она существует там), 2. Будда не порицал богов или стремление людей к менее страдательному миру, при том что главная цель буддизма - ниббана, (оставление всех миров сансары).

[Zom]

1. Будда - давал Дхамму богам (и значит она существует там),

Существует, но если посмотреть на то, что за Дхамма даётся божествам (в суттах) - то она явно более поверхностна, чем та, что даётся людям.
Почему так - не знаю.

Будда не порицал богов или стремление людей к менее страдательному миру

Некоторых богов порицал. Стремление некоторых людей к небесным мирам исключительно тоже порицал.

[sergey]

Есть ещё вот такая сутта:
http://www.accesstoinsight.org/tipit....123.than.html
В ней говорится, о человеке, который регулярно пребывает в первой джане и потом перерождается в мире Брахм. Обычный человек после окончания жизни там перерождается в аду, среди петов или животных. Но ученик Будды родившись там, использовав срок жизни там, там же и достигает ниббаны.
Аналогично и про остальные 3 джханы и рождение в мирах Абхассара, Субхакинна и Вехапхала (в сутте говорится, что в последней живут 500 кальп).

[Леонид Ш]

Существует, но если посмотреть на то, что за Дхамма даётся божествам (в суттах) - то она явно более поверхностна, чем та, что даётся людям.
Почему так - не знаю.

Возможно из-за того, что людям нет пользы знать подробности обучения богов.

Некоторых богов порицал.

Я немного не то имел в виду, понятно, что он порицал ложные взгляды, но те качества что ведут к рождению богом и затем присущие богам, он не порицал.

Стремление некоторых людей к небесным мирам исключительно тоже порицал.

Я веду речь о людях практикующих Дхамму.

[Zom]

Возможно из-за того, что людям нет пользы знать подробности обучения богов.

Сомневаюсь. Иначе это уже тянет на "тантраяну" ,)
Скорее тут вариант такой, что божества слишком уж вовлечены в чувственность и не видят страданий (потому и объяснять что-то особое нет надобности, ибо всё равно практика не идёт).

Опять-таки, если берём ДН 21, то видим, что Сакка, могучий царь богов, говорит что выберет место, чтобы родиться человеком, где будет практиковать (вероятно это будет уже при Будде Меттейе), а потом станет анагамином. Но мы ничего не видим, никаких упоминаний о том, чтобы он практиковал здесь-и-сейчас в своём мире богов. То есть он сам же и утверждает, что для того, чтобы ему стать анагамином, ему нужно вначале родиться человеком.