Почему Готама не ушел в Париниббану сразу?

[Михаил Угамов]

Что его оставило в земном теле еще на сорок лет? Что оставило его учить человечество Дхамме? Чем обусловлено сострадание Татхагаты ко всему живому?

Поясню свой вопрос –допустим, есть шар, лежащий на ровной поверхности. Если она наклонена, шар катится в сторону наклона. Но если она идеально горизонтальная, шар неподвижен. Чтобы физическое тело двигалось, должна существовать сила, действующая на него. Чтобы осознанная деятельность выполнялась, должна существовать причина, побуждающая действовать, без обоснования деятельности не будет.
Как известно, причина, побудившая Готаму стать самма-сам-буддой, в общем сводится к состраданию. Но можно ли что-нибудь сказать о причине отсрочки Париниббаны Готамы еще?

Что, какой высший закон, какое свойство делает самма-сам-будд таковыми? Если сострадание есть некая общая сила (позвольте условно назвать его так), лежащая в основах основ, то почему она не делает Татхагатами паччека-будд и архатов? Почему паччека-будды и многие архаты (насколько я знаю, надеюсь, я тут не ошибаюсь) выбирают затворничество, а самма-сам-будды "идут в народ", чем обусловлен выбор тех и других, почему паччека-будды и многие архаты не идут из все того же всеобщего сострадания активно проповедовать?

Я не ожидаю узнать полный исчерпывающий ответ на мой вопрос, кажется, он невозможен. Но рассуждения знающих людей на эту тему, возможно, есть, и уж точно они были раньше (сам видел). Очень хотелось бы их услышать.

И заодно еще такой вопрос: почему архаты продолжают существование в своем человеческом теле после достижения Ниббаны, зачем, ведь они уже достигли освобождения, остался только последний прыжок. Зачем они его не делают, что их оставляет на земле до естественного износа своего тела?

Уважаемый модератор, если главный вопрос моей темы ранее поднимался и вы сочтете нужным слить тему, дайте, пожалуйста, мне ссылку на эти обсуждения.

[Dondhup]

Есть различные воззрения. С точки зрения Махаяны например Будда достиг просветления в небесах Акаништха и проявил нирманакаю в силу сострадания в виде царевича Гаутамы, для того, чтобы даровать живым существам нашего мира Учение. Спонтанное проявления активности - одно из качеств Будд. Возможно поскольку на относительном уровне они непосредственно воспринимают связь со всеми живыми существами.

[Joy]

Что его оставило в земном теле еще на сорок лет?

Чтобы учить человеческих существ на своем примере.

Чем обусловлено сострадание Татхагаты ко всему живому?

Страданиями и омрачениями живых существ.

Поясню свой вопрос –допустим, есть шар, лежащий на ровной поверхности. Если она наклонена, шар катится в сторону наклона. Но если она идеально горизонтальная, шар неподвижен. Чтобы физическое тело двигалось, должна существовать сила, действующая на него. Чтобы осознанная деятельность выполнялась, должна существовать причина, побуждающая действовать, без обоснования деятельности не будет.
Как известно, причина, побудившая Готаму стать самма-сам-буддой, в общем сводится к состраданию. Но можно ли что-нибудь сказать о причине отсрочки Париниббаны Готамы еще?

Советую Вам ознакомится с жизнеописанием Будды Шакьямуни и комментариями Учителей.
Более сложные вопросы, вероятно, можно рассмотреть, изучая философию Махаяны, читая Палийские Сутты и Сутры Махаяны.

И заодно еще такой вопрос: почему архаты продолжают существование в своем человеческом теле после достижения Ниббаны, зачем, ведь они уже достигли освобождения, остался только последний прыжок. Зачем они его не делают, что их оставляет на земле до естественного износа своего тела?

см первый ответ.

[Топпер]

Что его оставило в земном теле еще на сорок лет? Что оставило его учить человечество Дхамме? Чем обусловлено сострадание Татхагаты ко всему живому?

В смысле "что оставило"? Тело - наследие прошлой каммы. Оно ещё живо и пока не отживёт свой срок, анупадисесаниббана не наступит.

Поясню свой вопрос –допустим, есть шар, лежащий на ровной поверхности. Если она наклонена, шар катится в сторону наклона. Но если она идеально горизонтальная, шар неподвижен.

Наклона - в жажду смерти у Будды нет. Наклона в сторону существования - также нет. Будда покоится подобно вашему шару на идеально ровной плоскости.

Чтобы физическое тело двигалось, должна существовать сила, действующая на него. Чтобы осознанная деятельность выполнялась, должна существовать причина, побуждающая действовать, без обоснования деятельности не будет.

о
Это не всегда так. Масса физических действий в теле происходит автоматически, без участия воли и воления. Например: движение стенок кишечника, сердцебиение, дыхание (последние два, впрочем, частично обусловленны нашей волей)

Как известно, причина, побудившая Готаму стать самма-сам-буддой, в общем сводится к состраданию. Но можно ли что-нибудь сказать о причине отсрочки Париниббаны Готамы еще?

Он ничего не отсрочивал. Он доживал свой век. Это - естественный процесс. А вот для досрочного прекращения жизни как раз и нужна причина.

Что, какой высший закон, какое свойство делает самма-сам-будд таковыми? Если сострадание есть некая общая сила (позвольте условно назвать его так), лежащая в основах основ, то почему она не делает Татхагатами паччека-будд и архатов? Почему паччека-будды и многие архаты (насколько я знаю, надеюсь, я тут не ошибаюсь) выбирают затворничество, а самма-сам-будды "идут в народ", чем обусловлен выбор тех и других, почему паччека-будды и многие архаты не идут из все того же всеобщего сострадания активно проповедовать?

Архаты активно проповедуют. Именно благодаря им мы узнали о Будде Готаме.

И заодно еще такой вопрос: почему архаты продолжают существование в своем человеческом теле после достижения Ниббаны, зачем, ведь они уже достигли освобождения, остался только последний прыжок. Зачем они его не делают, что их оставляет на земле до естественного износа своего тела?

Потому, что они по-настоящему равностны. У них нет отвращения к существованию.

[Raudex]

Что его оставило в земном теле еще на сорок лет? Что оставило его учить человечество Дхамме? Чем обусловлено сострадание Татхагаты ко всему живому?

45, если чо)))

Как известно, причина, побудившая Готаму стать самма-сам-буддой, в общем сводится к состраданию. Но можно ли что-нибудь сказать о причине отсрочки Париниббаны Готамы еще?
Что, какой высший закон, какое свойство делает самма-сам-будд таковыми? Если сострадание есть некая общая сила (позвольте условно назвать его так), лежащая в основах основ, то почему она не делает Татхагатами паччека-будд и архатов? Почему паччека-будды и многие архаты (насколько я знаю, надеюсь, я тут не ошибаюсь) выбирают затворничество, а самма-сам-будды "идут в народ", чем обусловлен выбор тех и других, почему паччека-будды и многие архаты не идут из все того же всеобщего сострадания активно проповедовать?

Архант в данном ряду лишний элемент для сравнения, он не открывает Дхамму, а пользуется ей, его присутствие в мире или отсутствие никак на Дхамму в сущности не влияет, но вот Пачеккабудда ничем не хуже Саммасамбудды в плане сострадания и потенциала, вот только в тот момент мир не в состоянии воспринять Дхамму; тому остаётся только учить нравственности, чем он и занимается. Когда Готама Будда размышлял о том стоит ли проповедовать - это была оценка эффективности собственно проповедования, а не мерило его личного сострадания.

[Михаил Угамов]

Оно ещё живо и пока не отживёт свой срок, анупадисесаниббана не наступит.

.

О, респект Вам! Можно ли ссылку на почитать об анупадисесаниббане, на русском? Это примерно то, что я хочу узнать. Интересно узнать, "анупадисеса" что за аспект ниббаны

Архаты активно проповедуют. Именно благодаря им мы узнали о Будде Готаме.

Я слышал, на одном уважаемом тэравадинском форуме, что есть архаты, которые выбирают путь затворничества и не проповедуют. Есть активно обучающие Дхамме, а есть затворники. Это так или не так?

А вот для досрочного прекращения жизни как раз и нужна причина.

физические напряги, такие как голод, холод, болезни не подойдут?

[Михаил Угамов]

Страданиями и омрачениями живых существ.

.

Ну да, масло масляное, какое же оно еще может быть

[Михаил Угамов]

но вот Пачеккабудда ничем не хуже Саммасамбудды в плане сострадания и потенциала, вот только в тот момент мир не в состоянии воспринять Дхамму; тому остаётся только учить нравственности, чем он и занимается. Когда Готама Будда размышлял о том стоит ли проповедовать - это была оценка эффективности собственно проповедования, а не мерило его личного сострадания.

Ага, спасибо! Прибавили в мою копилку (пока еще почти пустую) знаний о Дхамме)

[Топпер]

О, респект Вам! Можно ли ссылку на почитать об анупадисесаниббане, на русском? Это примерно то, что я хочу узнать. Интересно узнать, "анупадисеса" что за аспект ниббаны

Анупадисесаниббана дхату - это окончательная Ниббана, достигаемая в момент смерти. То, что вы назвали Париниббаной.

Я слышал, на одном уважаемом тэравадинском форуме, что есть архаты, которые выбирают путь затворничества и не проповедуют. Есть активно обучающие Дхамме, а есть затворники. Это так или не так?

Возможно, что затворники были. Но сам факт того, что некоторые Архаты проповедуют, говорит нам о том, что они не лишены таковой способности.

физические напряги, такие как голод, холод, болезни не подойдут?

По всей видимости нет. Ибо у Архата нет отвращения к этим состояниям. Они для него - часть природы.

[Joy]

В нирвану Будда не уходит,
Дхарма не подвержена упадку.
Он [лишь] показывает [свой] уход в нирвану
ради созревания живых существ.

Будда Бхагаван неохватен мыслью.
Вечное тело Татхагаты
проявляется разными формами
ради помощи живым существам.

цитата из Сутры Золотистого Света, в которой Бодхисаттва Ручиракету вопрошает о продолжительности жизни Татхагаты Шакьямуни.



ps грубостью страдания не прекращаются.

[Сергей Ч]

Что его оставило в земном теле еще на сорок лет? Что оставило его учить человечество Дхамме? Чем обусловлено сострадание Татхагаты ко всему живому?

Великое сострадание (махакаруна) и "оставило" Будду учить Дхарме других существ. Махакаруна- это одна из способностей, которыми не владеют в полной мере его ученики. Эти способности были достигнуты им благодаря развитию совершенств (парамит) в течение многих и многих жизней.

Поясню свой вопрос –допустим, есть шар, лежащий на ровной поверхности. Если она наклонена, шар катится в сторону наклона. Но если она идеально горизонтальная, шар неподвижен. Чтобы физическое тело двигалось, должна существовать сила, действующая на него. Чтобы осознанная деятельность выполнялась, должна существовать причина, побуждающая действовать, без обоснования деятельности не будет.
Как известно, причина, побудившая Готаму стать самма-сам-буддой, в общем сводится к состраданию. Но можно ли что-нибудь сказать о причине отсрочки Париниббаны Готамы еще?

Пробуждение совсем не означает превращения в неподвижную статую. Все лучшее в человеке сохраняется, - сострадание, доброта, мудрость, знание. Так что Ваш пример с шаром не совсем уместен. Но всё же стоит упомянуть о просьбе Брахмы: когда Будда достиг Пробуждения, ему стали очевидны прочность пороков существ и глубина Дхармы; вследствии этого, Будда подумал, что никто не поймёт открывшейся Истины. Но после просьбы Брахмы, Будда осмотрел мир оком Пробудившегося, и тогда увидел существ, способных воспринять Учение. Подробнее здесь: Аячана сутта: О просьбе [Брахмы]

Что, какой высший закон, какое свойство делает самма-сам-будд таковыми? Если сострадание есть некая общая сила (позвольте условно назвать его так), лежащая в основах основ, то почему она не делает Татхагатами паччека-будд и архатов? Почему паччека-будды и многие архаты (насколько я знаю, надеюсь, я тут не ошибаюсь) выбирают затворничество, а самма-сам-будды "идут в народ", чем обусловлен выбор тех и других, почему паччека-будды и многие архаты не идут из все того же всеобщего сострадания активно проповедовать?

Учить или учиться- зависит от наличия способностей, а не от выбора. Самма-сам-будды и Паччека-будды открывают путь самостоятельно. Но отличие Самма-сам-будды от Паччека-будд в том, что первый способен повести по этому пути других, а Паччека-будда этого не делает. Те, кто, следуя по проложенному Буддой пути, достигают Пробуждения, называются Архатами. Будда тоже является Архатом буквально "достойным". Конечно же, способности тех, кто может открыть путь к Пробуждению, и тех, кто способен лишь последовать по уже открытому пути, различаются. Ученики Будды тоже могут владеть подобными способностями, но их способности меньше.

Вот что говорит Ананда в ответ на вопрос :

"Почтенный Ананда, есть ли монах, наделенный во всех отношениях теми качествами, которыми обладал почтенный Готама - Благословенный и Саммасамбудда?

"Нет, брахман, нет ни одного монаха, наделенного во всех отношениях теми качествами, какими обладал Благословенный - Саммасамбудда. Потому что Благословенный был тем, кто создал несозданный путь, открыл неоткрытый путь, проложил непроложенный путь, знаток пути, видящий путь, мастер на пути. И сейчас ученики следуют пути и овладевают им после Него."

[Михаил Угамов]

Анупадисесаниббана дхату - это окончательная Ниббана, достигаемая в момент смерти. То, что вы назвали Париниббаной.

Ах вот так, это и есть Париниббана. Открытия неизвестных мне сторон Ниббаны, содержащих ответы на вопросы, не произошло. Ну жаль))
Уважаемый Топпер, я правильно вообще назвал Анупадисесаниббану Париниббаной? Как я понимаю, последняя это по сути физическая смерть Архата.

По всей видимости нет. Ибо у Архата нет отвращения к этим состояниям. Они для него - часть природы

Тут не в чувствительности дело, тут другое. Когда человек голоден, когда ему холодно, когда он болеет, он начинает, причем именно на сознательном уровне (отнюдь не только спинным мозгом), стремиться преодолеть эти состояния. Если бы не было сознательного сопротивления этим состояниям, человек не долго бы прожил. Начинает искать еду, укрытие от холода, предпринимает различные действия, чтобы выздороветь (лечится, отсыпается, "обуздывает" болезнь мыслью, как это, например, описано в Махапариниббана-сутте). То есть по сути, цепляется за жизнь, своими действиями и стремлениями проявляет к ней неравнодушие. А как это возможно для архата?

Добавление: уважаемый Топпер, как то сомнительно, что недожившее человеческое тело оставило Готаму проповедовать Дхамму. Не в теле, наверное, дело? А еще, скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что сознательное уничтожение тела после достижения ниббаны в принципе допускается, в Каноне случаи описаны ведь?

[Михаил Угамов]

Но после просьбы Брахмы, Будда осмотрел мир оком Пробудившегося, и тогда увидел существ, способных воспринять Учение. Подробнее здесь: Аячана сутта: О просьбе [Брахмы]

Да читал, не помогает)) Увы(

[Zom]

А как это возможно для архата?

А как возможно что вы, например, идёте в магазин и покупаете спички, чтобы зажечь комфорку на плите, при этом не испытывая привязанности к спичкам?

[Михаил Угамов]

А как возможно что вы, например, идёте в магазин и покупаете спички, чтобы зажечь комфорку на плите, при этом не испытывая привязанности к спичкам?

Спички мне нужны потому, что у меня есть привязанность к еде. Причем именно к вкусной еде, а не к энергетической субстанции для поддержания жизнедеятельности организма. То есть, асавой можно объяснить мой поход в магазин.

[Zom]

Спички мне нужны потому, что у меня есть привязанность к еде. Причем именно к вкусной еде, а не к энергетической субстанции для поддержания жизнедеятельности организма. То есть, асавой можно объяснить мой поход в магазин.

Нет нельзя - потому что конкретно к спичкам привязанности нет. Но вы их используете для каких-то своих дел. Точно также с архатами и их телом. Они используют его, поддерживают, чтобы поддержать Учение.

[Михаил Угамов]

Нет нельзя - потому что конкретно к спичкам привязанности нет. Но вы их используете для каких-то своих дел. Точно также с архатами и их телом. Они используют его, поддерживают, чтобы поддержать Учение.

А для чего поддержание тела тем архатам, которые затворники и не проповедуют?

[Zom]

А для чего поддержание тела тем архатам, которые затворники и не проповедуют?

Они проповедуют хотя бы только одним уже "существованием". Просто то что они есть в мире - уже огромное благо:

“Монахи, [в отношении] тех монахов, что совершенны в нравственности, совершенны в сосредоточении, совершенны в мудрости, совершенны в освобождении, совершенны в знании и видении освобождения – то:

- даже [только] увидеть таких монахов крайне полезно, я говорю вам,
- даже услышать таких монахов крайне полезно, я говорю вам,
- даже подойти к таким монахам крайне полезно, я говорю вам,
- даже прислуживать таким монахам крайне полезно, я говорю вам,
- даже памятовать о таких монахах крайне полезно, я говорю вам,
- даже следовать за такими монахами крайне полезно, я говорю вам,

Кроме того, как Бханте написал, у архатов нет жажды умирать. А тело живёт само по себе, пока не развалится. (Кстати, развалиться оно может весьма интересно: http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm)

[Михаил Угамов]

А тело живёт само по себе, пока не развалится.

Немножко с этим не согласен, как мне представляется, тело поддерживается сознанием, без этого тело развалилось бы в скорейшее время. Но это не важно, это к делу не относится.

Итак, цель продолжения существования архатов после достижения Ниббаны проповедование в той или иной форме Дхаммы.
Первый, связанный с этим вопрос, в названии темы. Но есть еще и второй вопрос -"количественный"

Если яблоко это хорошо, то два яблока это же лучше? Тогда если поддерживать Дхамму это хорошо, то поддерживать ее усердно это же лучше? Если проповедовать десять лет, в течение которых благие слова услышат десять тысяч людей, и получат пользу от этих слов, это хорошо, то проповедовать двадцать лет это же лучше? Скажите, пожалуйста, стремятся ли архаты по причине изложенного соображения продлить свое земное существование? Известно ли что-нибудь об этом, написано ли что-нибудь об этом в текстах?

[Михаил Угамов]

, а Паччека-будда этого не делает.

Кстати, а почему? Недостаток способностей учить или другие причины? Объясните, пожалуйста.