Декламацией? Это именно по сути?
Будда не считает Будду лучшим учителем?человеком понимания того, что он нуждается в прибежище в силу своего несовершенства.
Это есть в Сутре поворота колеса.И что он намерен пройти некий Путь.
Это на вашей совести.А если путь пройден, то и прибежище не нужно.
Вы же оспариваете что Будда буддист. А я лишь возражаю.Предложите другой.
1. Будда архат. 2. Вы только что сказали, что оно им "не нужно", значит понятие имеете.Понятия не имею, и речь не об этом. Мы же о Будде говорим.
Vladiimir (19.10.2011)
Это не главный критерий Прибежища. Главный - намерение пройти Путь.
Там есть о том, что Буддой Путь уже пройден.Это есть в Сутре поворота колеса.
Ну, тут есть на кого сослаться - на людей, которые имели возможность гораздо полнее и глубже изучить вопрос, чем это можно сделать по словарям и доп. литературе.Это на вашей совести.
Тогда я не знаю, в каком смысле вы употребляете слово архат. В сутрах махаяны есть слова о том, что нирвана арахата - не окончательное достижение. А достижение Будды - окончательное. В этом смысле Будда - да, не архат, потому что достижения у них разные.1. Будда архат. 2. Вы только что сказали, что оно им "не нужно", значит понятие имеете.
Это вы говорите о каком именно объекте прибежища? Их же три. Я говорил в том месте о прибежище в Будде.
Так вот считал ли Будда Будду лучшим учителем? Да, нет?
Значит принял прибежище и достиг результатов? Следовательно, первый буддист, так?- И что он намерен пройти некий Путь.
- Это есть в Сутре поворота колеса.
- Там есть о том, что Буддой Путь уже пройден.
В обычном. Будда архат. (И с т.з. махаяны тоже. См. Абхидхармасамуччая.)Тогда я не знаю, в каком смысле вы употребляете слово арахат. В сутрах махаяны есть слова о том, что нирвана арахата - не окончательное достижение. А достижение Будды - окончательное. В этом смысле Будда - да, не арахат, потому что достижения у них разные.
Принять Прибежище - не значит считать нечто самым лучшим, но именно следовать этому, следовать по Пути. Одного считания недостаточно.
Это, кстати, вопрос, принимал ли будда Прибежище чтобы достичь просветления. Я думаю,что нет.Значит принял прибежище и достиг результатов? Следовательно, первый буддист, так?
У него же в этой жизни не было учителей, в которых он мог бы принять Прибежище. Сангха еще не образовалась. Да и Дхарма была им открыта уже после просветления. Так что тогда ему просто не в чем было принимать Прибежище.
В этом и уникальность Будды: он достиг не на основе Прибежища, а лишь в силу собственных благих заслуг. Так что не был он буддистом ни до просветления, ни после.
Не архат. См. Лотосовую сутру.В обычном. Будда архат. (И с т.з. махаяны тоже. См. Абхидхармасамуччая.)
Цхултрим Тращи (19.10.2011)
О, это уже ближе к сути. По сравнению с "декларацией" то уж точно.
Так вот, Будда считая Будду лучшим учителем (считаю что вы с этим согласились) - не следовал этому? Не являтся лучшим учителем? Не давал лучшее учение?
Вы сказали, что для принятия прибежища "по сути" нужно желать пройти путь. Я привёл пример где Будда желает. Т.е. удовлетворил ваш критерий, что Будда принял прибежище.Это, кстати, вопрос, принимал ли будда Прибежище чтобы достичь просветления. Я думаю,что нет.
Где логика?
Был - он сам.У него же в этой жизни не было учителей, в которых он мог бы принять Прибежище.
Есть формулировка прибежище без сангхи, его даже приняли два мирянина. ("Формулировка", это значит "не по сути".)Сангха еще не образовалась.
До. Открыта нам да, после.Да и Дхарма была им открыта уже после просветления.
Само событие просветления являлось для него актом принятия прибежища. По сути.Так что тогда ему просто не в чем было принимать Прибежище.
На основе заслуг просветления не достигают. Вам ли не знать.В этом и уникальность Будды: он достиг не на основе Прибежища, а лишь в силу собственных благих заслуг.
И до, и после, и в момент. Это даже по вашему слабенькому критерию принятия прибежища. Не говоря уже о возможных других.Так что не был он буддистом ни до просветления, ни после.
Будда архат.Не архат. См. Лотосовую сутру.
Что значит "следовал"? Если в смысле прохождения Пути - то не следовал, потому что путь им уже пройден.
А если в смысле "образа жизни", то слово "следовал" тут неподходящее.
так что не "следовал".
Желать пройти путь можно только если еще не прошел его.Вы сказали, что для принятия прибежища "по сути" нужно желать пройти путь. Я привёл пример где Будда желает. Т.е. удовлетворил ваш критерий, что Будда принял прибежище. Где логика?
До просветления или после?Был - он сам.
Это не так даже согласно Сутре поворота. Там Будда говорит, что в момент просветления ему открылось знание "неведомых прежде вещей". То есть до этого момента Дхармы как учения на земле не было и принять в ней прибежище он не мог. Так что не буддист.До. Открыта нам да, после.
...и это кардинально отличает его от буддистов.Само событие просветления являлось для него актом принятия прибежища. По сути.
Ну тогда это значит, что он уже родился буддистом.И до, и после, и в момент. Это даже по вашему слабенькому критерию принятия прибежища. Не говоря уже о возможных других.
В Лотосовой сутре говорится, что нирвана архатов - не окончательная (не полная). А у Будды - полная. Поэтому не архат.Будда архат.
Там дальше написано.
Речь о лучшем учителе. Держите хоть немного линию обсуждения.Если в смысле прохождения Пути - то не следовал, потому что путь им уже пройден.
На вашей совести.так что не "следовал".
По-вашему Будда соврал, что [ему] надо пройти путь?Желать пройти путь можно только если еще не прошел его.
Во время.До просветления или после?
Держите линию обсуждения, тут вы опять потеряли логическую связь тезисов друг с другом.Это не так даже согласно Сутре поворота. Там Будда говорит, что в момент просветления ему открылось знание "неведомых прежде вещей". То есть до этого момента Дхармы как учения на земле не было и принять в ней прибежище он не мог.
Делает его первым буддистом....и это кардинально отличает его от буддистов.
Можно и так сказать.Ну тогда это значит, что он уже родился буддистом.
Это не противоречит тому, что Будда архат.В Лотосовой сутре говорится, что нирвана архатов - не окончательная (не полная). А у Будды - полная. Поэтому не архат.
Я так не считаю.
Но и не противоречит тому, что он не архат.Это не противоречит тому, что Будда архат.
О чем я и говорю. Только вот До сначала употребляет неоднозначный термин, а потом "уличает" собеседника в потере нить аргументации.
Довольно пошлый прием.
Когда я говорю о "лучшем учителе", а вы мне на это отвечаете о про "прохождение пути" - это именно я применил "пошлый приём". С вами очень приятно дискутировать на любую тему, так как оказывается, что ваш оппонент постоянно то наезжает на авторитеты, то применяет пошлые приёмы.
Не связано тут "знание 'неведомых прежде вещей'" и то когда ему открылась дхарма до, или после, или во время просветления..Да и Дхарма была им открыта уже после просветления.
До. Открыта нам да, после.
Это не так даже согласно Сутре поворота. Там Будда говорит, что в момент просветления ему открылось знание "неведомых прежде вещей". То есть до этого момента Дхармы как учения на земле не было и принять в ней прибежище он не мог. Так что не буддист.
Держите линию обсуждения, тут вы опять потеряли логическую связь тезисов друг с другом.
Знание неслыханных прежде вещей там открывалось ему 12 раз. + Пока не стало всё окончательно ясно он не провозглашал себя Буддой.
Если идти от точного перевода джнея (с чего и начинали), то, полагаю, подобное толкование -- ошибочно, ибо васаны, являющиеся омрачающищими "компонентами сознания" относятся к первой аваране, по умолчанию.
При этом, тут тоже есть вариант консеснусный или допускающий "наоборотное" : ) толкование: j~neyam.
В Ланкаватаре, в общем случае, то же джнея, безотносительно аваран, может читаться и как "познанное" или "доступное познанию".Пример из Ланки можете привести?
Пример:
dharmapudgalanairaatmyaM kleshaj~neyaM ca te sadaa /
vishuddhamaanimittena praj~nayaa kRRipayaa ca te /
Тебе неизменно ведома (джнея) бессущностность всех самостей, дхарм, а также — источники [всех] страданий.
Ты наделён беспредельною мудростью, состраданием и бесстрастием.
Что до аварана-двая, то детально оно не толкуется:
Пример:
saMprajaanakaaritvaad amuShitasmRRititvaac ca na vitarkayati na vicaarayati caturvaasanaabhuumiprahiiNatvaaccyutidvayavigamaat kleshaj~neyaavaraNadvayaprahaaNaac ca /
Они не сомневаются и не рассуждают благодаря совершенному знанию и неугасающей памяти, а также в силу устранения основы четырёх васан, избавления от двойной смерти и устранения двойного препятствия: источников страдания (клеша) и подлежащего узнаванию (джнея).
Но я, как вы понимаете, его не выдумал (что, в частности, подтверждают приведенные цитаты). Оно передается в определенных школах по линии преемственности и используется в практике. Отдельный вопрос - как оно возникло, но ясно, что в традиции оно присутствует. А вот чисто словарное прочтение термина порой только удаляет от понимания. Или по меньшей мере сужает контекст возможного прочтения.
Или вот, к примеру, использование этого термина у Чандракирти:
Полным сжиганием сухих веток (сухостоя) всего познаваемого (shes bya, jneya)
[Обретается] покой, дхармакайя всех Победителей.
С этого момента нет возникновения, а значит и прекращения.
Когда [обыденный] ум (citta, sems) прекращен, этим осуществляется реализация Тела [просветления] .
МА, карика 11.7
Можно, конечно, и это понимать так, что, дескать, "сжигание познаваемого" - это когда все познано, то есть джнея осуществлена до конца. Но в любом случае речь идет об уничтожении, прекращении джнеи и связанного с нею субъект-объектного ума.
То есть покровом (авараной) является не "еще не познанное", а наоборот уже познанное.
То же самое есть у Нагарджуны, кажется в Ратнаавали, теми же словами.
ЗЫ
Да, в Ратнаавали (I.97):
Все эти дхармо-частицы проявленного мира
Можно считать топливом для огня сознания.
Когда их поглотит огонь и засияют лучи просветляющего знания,
Тогда наступит абсолютный покой.
Пер. Андросова.
Последний раз редактировалось Сергей Хос; 19.10.2011 в 19:56.
Ну вот, здрасьте... %) Честно искал и, всё же, нашёл вариант, удовлетворяющий "наоборотному" толкованию, а в ответ -- скип этого всего + "я не выдумал... Оно передаётся и используется...", будто я это где-то отрицал и отрицаю.
Да всяко же может быть той или иной порой, если вспомнить о полисемичности и контекстозависимости санскритских слов/терминов, да ещё пропущенных через горнило другого-третьего языка. : ))А вот чисто словарное прочтение термина порой только удаляет от понимания. Или по меньшей мере сужает контекст возможного прочтения.
Сергей, Вы вообще переводчик или редактор?
Сергей Хос (19.10.2011)
Цхултрим Тращи (20.10.2011), Юй Кан (19.10.2011)
Цхултрим Тращи (20.10.2011)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)