Страница 4 из 4 ПерваяПервая 1234
Показано с 61 по 80 из 80

Тема: О необходимости перевода имён, названий и терминов на русский язык

  1. #61
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Всяко бывает, конечно. Но вообще-то странно мне думать, что вы тут на форуме просекли фишку лучше, чем те, кто это все изучает и практикует столетиями. Как-то это самонадеянно, ИМХО
    Для вас была приписка "ps". Смысл её сводится к тому, что я не считаю своё мнение абсолютно правильным, а все остальные ошибочными.

  2. #62
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Для вас была приписка "ps". Смысл её сводится к тому, что я не считаю своё мнение абсолютно правильным, а все остальные ошибочными.
    я заметил. но можно же высказать свое недоумение...

  3. #63
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    По сути принятие Прибежища является декларацией
    Декламацией? Это именно по сути?

    человеком понимания того, что он нуждается в прибежище в силу своего несовершенства.
    Будда не считает Будду лучшим учителем?

    И что он намерен пройти некий Путь.
    Это есть в Сутре поворота колеса.

    А если путь пройден, то и прибежище не нужно.
    Это на вашей совести.

    Предложите другой.
    Вы же оспариваете что Будда буддист. А я лишь возражаю.

    Понятия не имею, и речь не об этом. Мы же о Будде говорим.
    1. Будда архат. 2. Вы только что сказали, что оно им "не нужно", значит понятие имеете.

  4. Спасибо от:

    Vladiimir (19.10.2011)

  5. #64
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Будда не считает Будду лучшим учителем?
    Это не главный критерий Прибежища. Главный - намерение пройти Путь.

    Это есть в Сутре поворота колеса.
    Там есть о том, что Буддой Путь уже пройден.

    Это на вашей совести.
    Ну, тут есть на кого сослаться - на людей, которые имели возможность гораздо полнее и глубже изучить вопрос, чем это можно сделать по словарям и доп. литературе.

    1. Будда архат. 2. Вы только что сказали, что оно им "не нужно", значит понятие имеете.
    Тогда я не знаю, в каком смысле вы употребляете слово архат. В сутрах махаяны есть слова о том, что нирвана арахата - не окончательное достижение. А достижение Будды - окончательное. В этом смысле Будда - да, не архат, потому что достижения у них разные.

  6. #65
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Это не главный критерий Прибежища. Главный - намерение пройти Путь.
    Это вы говорите о каком именно объекте прибежища? Их же три. Я говорил в том месте о прибежище в Будде.
    Так вот считал ли Будда Будду лучшим учителем? Да, нет?

    - И что он намерен пройти некий Путь.
    - Это есть в Сутре поворота колеса.
    - Там есть о том, что Буддой Путь уже пройден.
    Значит принял прибежище и достиг результатов? Следовательно, первый буддист, так?

    Тогда я не знаю, в каком смысле вы употребляете слово арахат. В сутрах махаяны есть слова о том, что нирвана арахата - не окончательное достижение. А достижение Будды - окончательное. В этом смысле Будда - да, не арахат, потому что достижения у них разные.
    В обычном. Будда архат. (И с т.з. махаяны тоже. См. Абхидхармасамуччая.)

  7. #66
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Это вы говорите о каком именно объекте прибежища? Их же три. Я говорил в том месте о прибежище в Будде.
    Так вот считал ли Будда Будду лучшим учителем? Да, нет?
    Принять Прибежище - не значит считать нечто самым лучшим, но именно следовать этому, следовать по Пути. Одного считания недостаточно.

    Значит принял прибежище и достиг результатов? Следовательно, первый буддист, так?
    Это, кстати, вопрос, принимал ли будда Прибежище чтобы достичь просветления. Я думаю,что нет.
    У него же в этой жизни не было учителей, в которых он мог бы принять Прибежище. Сангха еще не образовалась. Да и Дхарма была им открыта уже после просветления. Так что тогда ему просто не в чем было принимать Прибежище.
    В этом и уникальность Будды: он достиг не на основе Прибежища, а лишь в силу собственных благих заслуг. Так что не был он буддистом ни до просветления, ни после.

    В обычном. Будда архат. (И с т.з. махаяны тоже. См. Абхидхармасамуччая.)
    Не архат. См. Лотосовую сутру.

  8. Спасибо от:


  9. #67
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Принять Прибежище - не значит считать нечто самым лучшим, но именно следовать этому, следовать по Пути. Одного считания недостаточно.
    О, это уже ближе к сути. По сравнению с "декларацией" то уж точно.

    Так вот, Будда считая Будду лучшим учителем (считаю что вы с этим согласились) - не следовал этому? Не являтся лучшим учителем? Не давал лучшее учение?

    Это, кстати, вопрос, принимал ли будда Прибежище чтобы достичь просветления. Я думаю,что нет.
    Вы сказали, что для принятия прибежища "по сути" нужно желать пройти путь. Я привёл пример где Будда желает. Т.е. удовлетворил ваш критерий, что Будда принял прибежище.
    Где логика?

    У него же в этой жизни не было учителей, в которых он мог бы принять Прибежище.
    Был - он сам.

    Сангха еще не образовалась.
    Есть формулировка прибежище без сангхи, его даже приняли два мирянина. ("Формулировка", это значит "не по сути".)

    Да и Дхарма была им открыта уже после просветления.
    До. Открыта нам да, после.

    Так что тогда ему просто не в чем было принимать Прибежище.
    Само событие просветления являлось для него актом принятия прибежища. По сути.

    В этом и уникальность Будды: он достиг не на основе Прибежища, а лишь в силу собственных благих заслуг.
    На основе заслуг просветления не достигают. Вам ли не знать.

    Так что не был он буддистом ни до просветления, ни после.
    И до, и после, и в момент. Это даже по вашему слабенькому критерию принятия прибежища. Не говоря уже о возможных других.

    Не архат. См. Лотосовую сутру.
    Будда архат.

  10. #68
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Так вот, Будда считая Будду лучшим учителем (считаю что вы с этим согласились) - не следовал этому?
    Что значит "следовал"? Если в смысле прохождения Пути - то не следовал, потому что путь им уже пройден.
    А если в смысле "образа жизни", то слово "следовал" тут неподходящее.
    так что не "следовал".

    Вы сказали, что для принятия прибежища "по сути" нужно желать пройти путь. Я привёл пример где Будда желает. Т.е. удовлетворил ваш критерий, что Будда принял прибежище. Где логика?
    Желать пройти путь можно только если еще не прошел его.

    Был - он сам.
    До просветления или после?

    До. Открыта нам да, после.
    Это не так даже согласно Сутре поворота. Там Будда говорит, что в момент просветления ему открылось знание "неведомых прежде вещей". То есть до этого момента Дхармы как учения на земле не было и принять в ней прибежище он не мог. Так что не буддист.

    Само событие просветления являлось для него актом принятия прибежища. По сути.
    ...и это кардинально отличает его от буддистов.

    И до, и после, и в момент. Это даже по вашему слабенькому критерию принятия прибежища. Не говоря уже о возможных других.
    Ну тогда это значит, что он уже родился буддистом.

    Будда архат.
    В Лотосовой сутре говорится, что нирвана архатов - не окончательная (не полная). А у Будды - полная. Поэтому не архат.

  11. #69
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Что значит "следовал"?
    Там дальше написано.

    Если в смысле прохождения Пути - то не следовал, потому что путь им уже пройден.
    Речь о лучшем учителе. Держите хоть немного линию обсуждения.

    так что не "следовал".
    На вашей совести.

    Желать пройти путь можно только если еще не прошел его.
    По-вашему Будда соврал, что [ему] надо пройти путь?

    До просветления или после?
    Во время.

    Это не так даже согласно Сутре поворота. Там Будда говорит, что в момент просветления ему открылось знание "неведомых прежде вещей". То есть до этого момента Дхармы как учения на земле не было и принять в ней прибежище он не мог.
    Держите линию обсуждения, тут вы опять потеряли логическую связь тезисов друг с другом.

    ...и это кардинально отличает его от буддистов.
    Делает его первым буддистом.

    Ну тогда это значит, что он уже родился буддистом.
    Можно и так сказать.

    В Лотосовой сутре говорится, что нирвана архатов - не окончательная (не полная). А у Будды - полная. Поэтому не архат.
    Это не противоречит тому, что Будда архат.

  12. #70
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    В Лотосовой сутре говорится, что нирвана архатов - не окончательная (не полная). А у Будды - полная. Поэтому не архат.
    Под архатом понимают в одних текстах арьяпудгалу, в других--нехорошего хинаянца. Это от контекста зависит.

  13. #71
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Держите линию обсуждения, тут вы опять потеряли логическую связь тезисов друг с другом.
    Я так не считаю.

    Это не противоречит тому, что Будда архат.
    Но и не противоречит тому, что он не архат.

    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Под архатом понимают в одних текстах арьяпудгалу, в других--нехорошего хинаянца. Это от контекста зависит.
    О чем я и говорю. Только вот До сначала употребляет неоднозначный термин, а потом "уличает" собеседника в потере нить аргументации.
    Довольно пошлый прием.

  14. #72
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    До сначала употребляет неоднозначный термин, а потом "уличает" собеседника в потере нить аргументации.
    Довольно пошлый прием.
    Когда я говорю о "лучшем учителе", а вы мне на это отвечаете о про "прохождение пути" - это именно я применил "пошлый приём". С вами очень приятно дискутировать на любую тему, так как оказывается, что ваш оппонент постоянно то наезжает на авторитеты, то применяет пошлые приёмы.

  15. #73
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Да и Дхарма была им открыта уже после просветления.

    До. Открыта нам да, после.

    Это не так даже согласно Сутре поворота. Там Будда говорит, что в момент просветления ему открылось знание "неведомых прежде вещей". То есть до этого момента Дхармы как учения на земле не было и принять в ней прибежище он не мог. Так что не буддист.

    Держите линию обсуждения, тут вы опять потеряли логическую связь тезисов друг с другом.
    Не связано тут "знание 'неведомых прежде вещей'" и то когда ему открылась дхарма до, или после, или во время просветления..
    Знание неслыханных прежде вещей там открывалось ему 12 раз. + Пока не стало всё окончательно ясно он не провозглашал себя Буддой.

  16. #74
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    В таком понимании вторая аварана - это не неведомое/непознанное, а напротив, познанное и систематизированное в рассудочных категориях.
    Если идти от точного перевода джнея (с чего и начинали), то, полагаю, подобное толкование -- ошибочно, ибо васаны, являющиеся омрачающищими "компонентами сознания" относятся к первой аваране, по умолчанию.
    При этом, тут тоже есть вариант консеснусный или допускающий "наоборотное" : ) толкование: j~neyam.

    Пример из Ланки можете привести?
    В Ланкаватаре, в общем случае, то же джнея, безотносительно аваран, может читаться и как "познанное" или "доступное познанию".

    Пример:
    dharmapudgalanairaatmyaM kleshaj~neyaM ca te sadaa /
    vishuddhamaanimittena praj~nayaa kRRipayaa ca te /
    Тебе неизменно ведома (джнея) бессущностность всех самостей, дхарм, а также — источники [всех] страданий.
    Ты наделён беспредельною мудростью, состраданием и бесстрастием.


    Что до аварана-двая, то детально оно не толкуется:

    Пример:
    saMprajaanakaaritvaad amuShitasmRRititvaac ca na vitarkayati na vicaarayati caturvaasanaabhuumiprahiiNatvaaccyutidvayavigamaat kleshaj~neyaavaraNadvayaprahaaNaac ca /
    Они не сомневаются и не рассуждают благодаря совершенному знанию и неугасающей памяти, а также в силу устранения основы четырёх васан, избавления от двойной смерти и устранения двойного препятствия: источников страдания (клеша) и подлежащего узнаванию (джнея).

  17. #75
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Если идти от точного перевода джнея (с чего и начинали), то, полагаю, подобное толкование -- ошибочно
    Но я, как вы понимаете, его не выдумал (что, в частности, подтверждают приведенные цитаты). Оно передается в определенных школах по линии преемственности и используется в практике. Отдельный вопрос - как оно возникло, но ясно, что в традиции оно присутствует. А вот чисто словарное прочтение термина порой только удаляет от понимания. Или по меньшей мере сужает контекст возможного прочтения.

    Или вот, к примеру, использование этого термина у Чандракирти:

    Полным сжиганием сухих веток (сухостоя) всего познаваемого (shes bya, jneya)
    [Обретается] покой, дхармакайя всех Победителей.
    С этого момента нет возникновения, а значит и прекращения.
    Когда [обыденный] ум (citta, sems) прекращен, этим осуществляется реализация Тела [просветления] .
    МА, карика 11.7


    Можно, конечно, и это понимать так, что, дескать, "сжигание познаваемого" - это когда все познано, то есть джнея осуществлена до конца. Но в любом случае речь идет об уничтожении, прекращении джнеи и связанного с нею субъект-объектного ума.
    То есть покровом (авараной) является не "еще не познанное", а наоборот уже познанное.
    То же самое есть у Нагарджуны, кажется в Ратнаавали, теми же словами.

    ЗЫ
    Да, в Ратнаавали (I.97):

    Все эти дхармо-частицы проявленного мира
    Можно считать топливом для огня сознания.
    Когда их поглотит огонь и засияют лучи просветляющего знания,
    Тогда наступит абсолютный покой.
    Пер. Андросова.
    Последний раз редактировалось Сергей Хос; 19.10.2011 в 19:56.

  18. #76
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Но я, как вы понимаете, его не выдумал (что, в частности, подтверждают приведенные цитаты). Оно передается в определенных школах по линии преемственности и используется в практике. Отдельный вопрос - как оно возникло, но ясно, что в традиции оно присутствует.
    Ну вот, здрасьте... %) Честно искал и, всё же, нашёл вариант, удовлетворяющий "наоборотному" толкованию, а в ответ -- скип этого всего + "я не выдумал... Оно передаётся и используется...", будто я это где-то отрицал и отрицаю.

    А вот чисто словарное прочтение термина порой только удаляет от понимания. Или по меньшей мере сужает контекст возможного прочтения.
    Да всяко же может быть той или иной порой, если вспомнить о полисемичности и контекстозависимости санскритских слов/терминов, да ещё пропущенных через горнило другого-третьего языка. : ))

    Сергей, Вы вообще переводчик или редактор?

  19. Спасибо от:

    Сергей Хос (19.10.2011)

  20. #77
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    дхармо-частицы
    Это прелесть.

  21. #78
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Сергей, Вы вообще переводчик или редактор?
    Как придется. В настоящий момент перевожу.

    Я, кстати, еще и верстальщик
    Так что могу осуществить производственный цикл от перевода до станка.

  22. Спасибо от:

    Цхултрим Тращи (20.10.2011), Юй Кан (19.10.2011)

  23. #79
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Это прелесть.
    это Андросов, я тута непричем!!!!

  24. #80
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    это Андросов, я тута непричем!!!!
    Предлагаю взять на вооружение и развить:

    Цитата Сообщение от Sogpo Golyap Посмотреть сообщение
    "Лакшана вимуктимарга-даршанамарги шравака – это сатьябхисамая шравака, являющаяся даршанамаргой избавления от парикальпитаклешавараны"
    Цитата Сообщение от Sogpo Golyap Посмотреть сообщение
    "Характеристика пути полного освобождения на пути видения – это слушательское ясное постижение истины, являющееся путем полного освобождения от номинальной завесы омрачений"
    "Лакшана-характеристика марга-пути вимукти-освобождения даршана-видения - это ..."

  25. Спасибо от:


Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •