Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 80

Тема: О необходимости перевода имён, названий и терминов на русский язык

  1. #41
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    омрачение знанием
    Вы им уже не омрачены?

  2. Спасибо от:

    Дондог (21.10.2011)

  3. #42
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,128
    Юморить конечно проще, чем понять, о чем речь.

  4. Спасибо от:

    Дондог (21.10.2011)

  5. #43
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,332
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Все, к сожалению, несколько сложнее, потому что тогда придется подбирать другой перевод для слова аварана, и возникнет путаница. Клеша создает омрачение (аврану), но не только она. Есть еще и джнеяаварана (омрачение знанием), которую создают не клеши. Так что клеша - это клеша, а омрачение или загрязнение - аврана (тиб. sgrib pa).
    Уже минимум пару раз обсуждали варианты перевода "аварана" и "аварана-двая" (двух аваран). В результате сам пришёл к такому варианту. Может, пригодится?

    ДВОЙНОЕ ПРЕПЯТСТВИЕ (аварана-двая) — препятствие клеш-омрачений (клеша-аварана) и препятствие ещё подлежащего узнаванию (джнея-аварана).

  6. Спасибо от:


  7. #44
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,128
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    ДВОЙНОЕ ПРЕПЯТСТВИЕ (аварана-двая) — препятствие клеш-омрачений (клеша-аварана) и препятствие ещё подлежащего узнаванию (джнея-аварана).
    Спасибо.
    Но препятствие мне лично не очень как-то. Там звучит, типа, что мы куда-то идем, и вдруг споткнулись. А аварана, это препятствие, конечно, но, скорее, как "то, что скрывает" нечто имеющееся: изначальную мудрость, или природу будды. Переводчики Большого ламрима попытались передать это словом "завеса". А Thanissaro Bhikkhu в Аварана сутте дает вариант obstacles, hindrances that overwhelm awareness.
    И потом, почему "препятствие ещё подлежащего узнаванию"? Ведь если клеша-аварана - это завесы, созданные клешами, то наверное и джнея-аварана - завеса, созданная знанием. Тем, что уже познано, а не наоборот.

  8. Спасибо от:


  9. #45
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    А ведь как было бы проще "покров над познаваемым".
    Сергей Хос, Вы не раличаете jJeya и jJAna, предпочитая метод аналогий?

  10. #46
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Ну, давайте по-новой: принимает ли Будда прибежище в Сангхе?
    Докажите, что это важный критерий. Например, чтоб вам сразу не с нуля начинать, принимает ли полностью освобождённый архат прибежище (это при условии, что он там отбрасывает ещё какие-то "плоты").

  11. #47
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Уже минимум пару раз обсуждали варианты перевода "аварана" и "аварана-двая" (двух аваран). В результате сам пришёл к такому варианту. Может, пригодится?

    ДВОЙНОЕ ПРЕПЯТСТВИЕ (аварана-двая) — препятствие клеш-омрачений (клеша-аварана) и препятствие ещё подлежащего узнаванию (джнея-аварана).
    На самом деле обсуждали три раза, и третий раз пришли к выводу (не все конечно), что это синонимы (возникшие при переписке / неверной интерпретации компаунда).

  12. #48
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,332
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Спасибо.
    Но препятствие мне лично не очень как-то. Там звучит, типа, что мы куда-то идем, и вдруг споткнулись. А аварана, это препятствие, конечно, но, скорее, как "то, что скрывает" нечто имеющееся: изначальную мудрость, или природу будды. Переводчики Большого ламрима попытались передать это словом "завеса". А Thanissaro Bhikkhu в Аварана сутте дает вариант obstacles, hindrances that overwhelm awareness.
    Полагаю, выбор того или иного варианта из нескольких, близких по смыслу, -- вопрос вкусовых предпочтений или наработанной лексики переводчика, либо -- устоявшегося варианта перевода (в той же Ваджраяне, где переводят не с санскрита, а с перевода).
    Что до варианта более симпатичного мне, то вот -- согласно Ожегову:
    Препятствие
    -я, ср. 1. Помеха, задерживающая какие-н. действия или развитие чего-н., стоящая на пути осуществления чего-н. Чинить препятствия кому-н. Преодолеть все препятствия. 2. Преграда на пути, задерживающая передвижение. Полоса препятствий (участок местности, специально оборудованный для обучения преодолению препятствий, встречающихся на поле боя, а также в условиях, требующих преодоления каких-н. преград; спец.). Бег (скачки) с препятствиями (также перен.: о чём-н., что достигается с большим трудом, с препятствиями; шутл.).
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    И потом, почему "препятствие ещё подлежащего узнаванию"? Ведь если клеша-аварана - это завесы, созданные клешами, то наверное и джнея-аварана - завеса, созданная знанием. Тем, что уже познано, а не наоборот.
    Санскр. джнея -- словарное слово.
    Согласно Монье-Вильямсу:
    j~neya
    -- to be known [...];
    -- to be learnt or understood or ascertained or investigated or perceived or inquired about [...].

  13. Спасибо от:


  14. #49
    Участник Аватар для Sogpo Golyap
    Регистрация
    21.04.2007
    Традиция
    Buddhism
    Сообщений
    135
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Парикальпитаклешаварана - это, вероятно, а не одна завеса, а две: дискурсивности и омраченности. То есть преграды всеведению и освобождению, если наоборот смотреть.
    Да и что за "номинальная завеса? та, которая только по имени завеса, а по сути никакая не завеса, так что ли?
    Клешаварану обычно раскладывают на Сахаджаклешаварану и Парикальпитаклешаварану типа безусловного и условного рефлекса, сахаджа - врожденный или вместе рожденный , можно и исконным обозвать а парикальпита - приписанный, условный, номинальный, типа приобретенного

    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Клеша создает омрачение (аврану), но не только она. Есть еще и джнеяаварана (омрачение знанием), которую создают не клеши. Так что клеша - это клеша, а омрачение или загрязнение - аврана (тиб. sgrib pa).
    полностью согласен. опять же аврана - то что чинит ПРЕПЯТСТВИЕ достижению Пробуждения или Освобождения. Так джнеяварана (завеса познаваемого? омрачение познаваемости? загрязнение мудрости? или еще как) - концепция трехчастного цикла "действующий", "действие" и "объект действия", которая препятствует достижению Всеведения

  15. #50
    Участник Аватар для Sogpo Golyap
    Регистрация
    21.04.2007
    Традиция
    Buddhism
    Сообщений
    135
    ой, забыл дописать
    а клешаварана - это такие как жадность концепции, препятствующие достижению освобождения (мокши)

  16. #51
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,128
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Что до варианта более симпатичного мне, то вот -- согласно Ожегову:
    Ну да, можно и так, просто в какой-то момент контекст может не совпасть. Например, когда речь зайдет об аваранах, затмевающих сугатагарбху - тут слово "препятствие" может категорически не подойти, и придется менять, поступаясь единством терминологии.
    Да вы же сами сутры Третьего поворота вроде переводите. Неужто не сталкивались?

    Санскр. джнея -- словарное слово.
    Согласно Монье-Вильямсу:
    Да значение именно такое (и в тибетском, кстати, тоже): подлежащее познанию.
    Просто само выражение "препятствие ещё подлежащего узнаванию" - мне лично с ходу непонятно, что значит.
    Типа, что подлежащее узнаванию создает препятствие? или что нечто препятствует тому что подлежит узнаванию?
    "Препятствие ещё подлежащего..." - такое выражение для русского языка не органично.
    И это вопрос методолгии перевода: если мы даем русский вариант, то хоть какой-то смысл использованного выражения должен быть очевиден.
    А если смысл неясен, то непонятно, зачем писать русские слова. Тогда можно оставить санскритизм - и одно непонятно, и другое, в равной степени.

  17. Спасибо от:


  18. #52
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,128
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Докажите, что это важный критерий.
    А разве не важный? Принятие прибежища - главный критерий вступления на Путь и прохождения Пути. И это определяющий критерий того, что человек является буддистом.
    Но после завершения Пути необходимость в Прибежище пропадает. Да и странно было бы, если бы Будда принимал прибежище в самом себе.

  19. #53
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,128
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    На самом деле обсуждали три раза, и третий раз пришли к выводу (не все конечно), что это синонимы (возникшие при переписке / неверной интерпретации компаунда).
    что именно синонимы?

  20. #54
    Участник Аватар для Sogpo Golyap
    Регистрация
    21.04.2007
    Традиция
    Buddhism
    Сообщений
    135
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    А разве не важный? Принятие прибежища - главный критерий вступления на Путь и прохождения Пути. И это определяющий критерий того, что человек является буддистом.
    Но после завершения Пути необходимость в Прибежище пропадает. Да и странно было бы, если бы Будда принимал прибежище в самом себе.
    Совершенно верно, в большинстве течений Буддизма, критерием того является ли индивид буддистом или нет, выступает именного принятие Прибежища в Трех Драгоценностях. А с достижением Пробуждения личная потребность в обращении к Прибежищу отпадает сама собой. Ведь в словах махаянского обращения к Прибежищу так и говорится: "До самого Пробуждения...."
    Поэтому получается, что Будда вряд ли буддист а еще не полная аналогия, но... Цонкапа не был гелукпинцем и Христос наверное христианином

  21. Спасибо от:


  22. #55
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,332
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Ну да, можно и так, просто в какой-то момент контекст может не совпасть. Например, когда речь зайдет об аваранах, затмевающих сугатагарбху - тут слово "препятствие" может категорически не подойти, и придется менять, поступаясь единством терминологии.
    И это -- "точка консенсуса" (сорь за выражение, неорганичное для русского уха или языка : ). Сознательно не стал говорить о контекстозависимости, упоминать которую уже просто надоело. Возразил же лишь против того, что, хотя первым в словарях стоит именно "препятствие/преграда", "покров/завеса" -- более предпочтительный вариант из неск. возможных, ибо "препятствие мне лично не очень как-то". Но в общем, вопрос ведь не принципиальный?

    Да значение именно такое (и в тибетском, кстати, тоже): подлежащее познанию.
    Просто само выражение "препятствие ещё подлежащего узнаванию" - мне лично с ходу непонятно, что значит.
    Типа, что подлежащее узнаванию создает препятствие? или что нечто препятствует тому что подлежит узнаванию?
    Сам давно-давно, когда впервые встретился с джнея-аварана, начал переводить примерно так, как предлагаете Вы: "препятствие уже известного/познанного". И только спустя какое-то время после окончания работы над Ланкаватарой понял (по-моему, с чьй-то помощью...), почему там именно джнея, а не джняна.
    Смысл такой: уже известное/познанное/усвоенное, будучи, по сути, совокупностью васан (шаблонов, стереотипов), "накопленных с безначальных времён", затмевающих ясность восприятия и препятствующих движению по Пути, относится к первой аваране.
    Тогда как всё неведомое/непознанное -- ко второй.
    И это неведомое/непознанное -- ДА: напрочь неочевидно, непонятно и т.д.
    Как-то так.

    "Препятствие ещё подлежащего..." - такое выражение для русского языка не органично.
    И это вопрос методолгии перевода: если мы даем русский вариант, то хоть какой-то смысл использованного выражения должен быть очевиден.
    А если смысл неясен, то непонятно, зачем писать русские слова. Тогда можно оставить санскритизм - и одно непонятно, и другое, в равной степени.
    Касательно методологии -- вопрос очень непростой и решаемый каждым переводчиком индивидуально.
    Ведь в сутрах второго и третьего поворотов много такого, что даётся в расчёте не на рациональное, а на интуитивное восприятие. Т.е., иначе говоря, предназначено не для формирования новой концептуализации, а для выведения за пределы концептов. И потому суждения или периоды, представляющиеся "туманными/неочевидными" для лобового/рассудочного понимания, постигаются слушателем/читателем (да и переводчиком) лишь при выходе за "пределы слов".
    В общем, пресловутая "проблема пальца и луны"...

  23. Спасибо от:

    Сергей Хос (19.10.2011)

  24. #56
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,128
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    уже известное/познанное/усвоенное, будучи, по сути, совокупностью васан (шаблонов, стереотипов), "накопленных с безначальных времён", затмевающих ясность восприятия и препятствующих движению по Пути, относится к первой аваране.
    Тогда как всё неведомое/непознанное -- ко второй.
    Некоторые современные учителя-носители традиции дают иную (противоположную) интерпретацию второй авараны:
    1.
    the final obscuration of dualistic knowledge (shes-bya'i-sgrib-pa) preventing full attainment of buddhahood.
    Khenpo Tsultrim Gyatso Rinpoche
    Instructions on “The Ocean of Definitive Meaning of Mountain Dharma” by Dolpo Sangye & on Singing

    2.
    есть еще то, что мы называем препятствием знания. Оно особенно труднопреодолимо и опасно для практикующих, и прежде всего для тех, кто уже давно занимается практикой. По-тибетски это называется шечьяй триппа ( shes . bya'i . sgrib.pa.). Шечьяй - это "знание", а триппа - "препятствие". Если мы создаем понятия, то создаем очень изощренные препятствия, которые трудно обнаружить.
    ННР


    В таком понимании вторая аварана - это не неведомое/непознанное, а напротив, познанное и систематизированное в рассудочных категориях.

    И только спустя какое-то время после окончания работы над Ланкаватарой понял (по-моему, с чьй-то помощью...), почему там именно джнея, а не джняна.
    Смысл такой: уже известное/познанное/усвоенное, будучи, по сути, совокупностью васан (шаблонов, стереотипов), "накопленных с безначальных времён", затмевающих ясность восприятия и препятствующих движению по Пути, относится к первой аваране.
    Тогда как всё неведомое/непознанное -- ко второй.
    Пример из Ланки можете привести?

  25. #57
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    что именно синонимы?
    1. Да я согласился с таким мнением. )

    Что изначально это синонимы возникшие из ошибочного чтения компаунда клеша-джнея-аварана. А затем на них навернули различные трактовки. Различение на две авараны это, если кто не знает, сарвастивада, хинаянская школа (а не махаяна как многие думают).

    2. Второе, если это таки не синонимы, то это взаимопроникающие понятия.

    ps. Экзорцистов сразу предупреждаю, что это дискуссионная тема.

  26. #58
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    А разве не важный?
    Докажите, что важный.

    Принятие прибежища - главный критерий вступления на Путь и прохождения Пути.
    Объясните чем по сути является принятие прибежища.

    При принятии прибежища в Будде мы считаем, что Будда лучший учитель. По-вашему Будда не считал Будду лучшим учителем?
    При принятии прибежища в Сангхе мы считаем, что она правильно практикует и достойна пожертвования. По-вашему Будда не считал, что Сангха правильно практикует и достойна пожертвования?
    Продолжать?

    прохождения Пути.
    Будда сказал что прошёл путь (в Сутре поворота колеса). Считаете сказал не подумав?

    И это определяющий критерий того, что человек является буддистом.
    Может это узколобый критерий?

    Но после завершения Пути необходимость в Прибежище пропадает.
    По-вашему архаты не буддисты?

    Да и странно было бы, если бы Будда принимал прибежище в самом себе.
    Как я объяснил выше - ничего странного.

  27. Спасибо от:

    Vladiimir (19.10.2011)

  28. #59
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,128
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    1. Да я согласился с таким мнением. )

    Что изначально это синонимы возникшие из ошибочного чтения компаунда клеша-джнея-аварана. А затем на них навернули различные трактовки. Различение на две авараны это, если кто не знает, сарвастивада, хинаянская школа (а не махаяна как многие думают).
    Всяко бывает, конечно. Но вообще-то странно мне думать, что вы тут на форуме просекли фишку лучше, чем те, кто это все изучает и практикует столетиями. Как-то это самонадеянно, ИМХО

  29. #60
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,128
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Объясните чем по сути является принятие прибежища.
    По сути принятие Прибежища является декларацией человеком понимания того, что он нуждается в прибежище в силу своего несовершенства. И что он намерен пройти некий Путь.
    А если путь пройден, то и прибежище не нужно.

    Может это узколобый критерий?
    Предложите другой.

    По-вашему архаты не буддисты?
    Понятия не имею, и речь не об этом.
    Мы же о Будде говорим.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •