Происхождение из другого. Определение "другого"

[Кончок Церинг Палцанг]

Все - изменчиво. Следовательно каждую секунду все становится другим, следовательно, раз причина и следствие не существуют одновременно - они разные.

[Caddy]

Если причина и следствие совсем разные, то из чего делается вывод, что одно порождает другое? Так можно сказать, что тьма возникла от пламени

[Кончок Церинг Палцанг]

Ага, дальше все просто

[Кончок Церинг Палцанг]

Вольный пересказ М-А 6:14-6:17

Я: - Разное не значит одновременное, более того если они существуют в разное время, то они - разные. Причина и следствие не сосуществуют и они - разные.

Чандакирти: - Тогда можно сказать, что все возникает из чего-угодно. Например, Из Пемы Долкар возникает Кончог Церинг.

Я: - Нынешняя Пема Долкар является причиной будущей Пемы. Нынешний я является причиной будущего я. Хотя я текущий и я будущий - разные, из определенных условий возникают определенные следствия.

Ч.: - Но как ты разделил потоки причинно-следственных связей? Лишь по тому, как нынешний Кончог Церинг отличается от нынешней Пемы. Потому что они сосуществуют одновременно.

Я: - Упс! Ладно, какое-то время причина и следствие существуют одновременно. <дальше по тексту>

[Caddy]

И все-таки основной аргумент непроисхождения сущего (бхавы) от другого (парабхавы) базируется на отсутствии у бхавы свабхавы Это у Нагарджуны. А в комментарии Чандракирти среди прочих аргументов указывает и на отсутствие одновременности.

[Джыш]

Что-то интриги не получается


В этом трактате опонненты прасангиков соглашаются с таким определением и начинают защищать идею, что причина и следствие существуют одновременно. Но эта идея абсурдна с самого начала! Не удивительно, что прасангики с легкостью разрушают ее.

Мне кажется, что такое определение "другого" читтерское и должно быть более правильное определение.

Представьте себе точку, вывернутую наизнанку.

[Aion]

Parabhāva означает существование в виде другого, или существование в зависимости от другого.
Если результат уже «предсуществует» в своей причине, нет смысла в его появлении.
Поэтому, если есть условие возникновения – нет никакого самобытия.
Появляться из другого – означает существовать в зависимости от другого.

Дано, что явления зависят от своих условий в силу существования последних, и дано, что не может быть найдено ничего похожего на самобытие (субстанцию) явления в этих условиях, а также дано, что такому самобытию неоткуда появиться – из этого следует, что явления, которые возникают из условий, – несубстанциальны (бессущностны).
Самобытие, по определению, – это нечто постоянное и фиксированное.

Смысл другой сущности, главным образом, состоит в том, что, считается, будто в природе вещей иметь зависимость от другого существующего.
Поскольку все вещи не имеют собственной субстанции, постольку другое, по отношению к которому любое явление целенаправленно и субстанциально характеризуется, также будет несубстанциальным, и, таким образом, нет основы для обоснования другой сущности.
Без индивидуальной сущности нет основы для выведения абсолютного, сущностного различия, необходимого для установления явления, как присуще отличающегося от соответствующих условий.
Без индивидуальной сущности нет субстанциальных различий.
Без субстанциальных различий нет и абсолютно другого, посредством которого характеризуются явления.
Для того, чтобы охарактеризовать явление, как сущностно отличное от его условий, необходимо иметь возможность определить их, как нечто независимое.
Иначе, все будет зависеть от своей идентичности другому, и, по сути, не будет никакого различия.
Дано, что вещи не имеют присущей природы, по сути, они не отличны.
Будучи не отличными они взаимозависимы.
Но из-за взаимозависимости не может быть другого, необходимого для построения другой сущности.

Нагарджуна
Муламадхьямакакарика
(перевод с английского и составление Д. Устьянцев)

[До]

У буддистов есть причиноусловия которые существуют и одновременно со следствием и перед ним. И есть даже которые обуславливают своим несуществованием, во как ваще. Так что никакой проблемы существовать условиям одновременно и не одновременно - нет.
Которые сосуществуют иногда называются пратьяя (паччая), а которые нет хету, но вообще это синонимы.

[Пема Дролкар]

Т.е. причина и следствие являются разными. Это то, что я пытаюсь доказать, и то, с чем спорит Чандакирти.

С чем именно спорит Чандракирти? Если следствие происходит именно из этой причины(даже отдаленно, думаю), то в нем нет инаковости.

Тоесть, из семени яблока не вырастет пальма.

Но в семени яблока "спит" потенциально целая яблоня.

[Пема Дролкар]

Я: - Разное не значит одновременное, более того если они существуют в разное время, то они - разные. Причина и следствие не сосуществуют и они - разные.

Они разные, но тем не менее проистекают вторая из первой.

Чандакирти: - Тогда можно сказать, что все возникает из чего-угодно. Например, Из Пемы Долкар возникает Кончог Церинг.

Такого Чанлракирти не утверждает. Он просто говорит: " Здесь только сосуществующих Майтрею и Упагупту видим как инаковых друг по отношению к другу" Тоесть, вот валяется семечко. А над ним другая яблоня. Видим сосуществующие это семечко и яблони. Но из этого семечка данная яблоня не вырастет.

Ч.: - Но как ты разделил потоки причинно-следственных связей? Лишь по тому, как нынешний Кончог Церинг отличается от нынешней Пемы. Потому что они сосуществуют одновременно.

Такого, как мне кажется, он тоже не может утверждать, потому что говорит об инаковости, и как раз о нераздельности причин и следствий, в силу которых ПООЧЕРЕДНО возникает данное явление. Из семени конкретного яблока - конкретное яблоко. Из конкретного плода кокоса - конкретная пальма.

Я: - Упс! Ладно, какое-то время причина и следствие существуют одновременно. <дальше по тексту>

Не может причина и следствие существовать одновременно, потому что первое уже перетекло во второе. Но все возможные для данного явления причины все еще как бы находятся в нем. Тоесть, их можно "отследить" в той или иной степени. Как в семечке яблони ПОТЕНЦИАЛЬНО спит росток яблони. Тоесть, яблоня в виде причины, а если эта причина получит условия, то будет такое явление, как яблоня.

семя и росток не видим так — одновременно, поскольку без полной трансформации семени нет и ростка(должен еще вырасти). Когда таким образом росток не существует одновременно с семенем, тогда у семени нет инаковости по отношению к ростку. Тоесть, есть причины для роста семени яблока, но не просто любого ростка, а именно яблони.

[Пема Дролкар]

Короче, надо понять, что понимается под инаковостью.

[Кончок Церинг Палцанг]

С чем именно спорит Чандракирти? Если следствие происходит именно из этой причины(даже отдаленно, думаю), то в нем нет инаковости.

Почему в нем нет инаковости?

В данном случае я говорю, что есть семечко и есть дерево, что они разные и что из семечка происходит дерево. Я утверждаю происхождение из другого.
По-моему, это вполне правдоподобная теория.

Чандакирти говорит, что на абсолютном уровне это не соответствует действительности, а на относительном уровне противоречит опыту обывателей.

Но в семени яблока "спит" потенциально целая яблоня.

Такую идею утверждают сторонники происхождения из себя, Чандакирти спорит с ними раньше по тексту и говорит, что тогда а в рисе спит потенциально целая какашка

В этом треде я не верю в происхождение из себя, я верю в происхождение из другого.

[Кончок Церинг Палцанг]

И все-таки основной аргумент непроисхождения сущего (бхавы) от другого (парабхавы) базируется на отсутствии у бхавы свабхавы Это у Нагарджуны. А в комментарии Чандракирти среди прочих аргументов указывает и на отсутствие одновременности.

А почему они не имеют своебытия? Мне как раз казалось, что отсутствие рождения из четырех само является доказательством отсутствия своебытия...

Если чо, я не защищаю происхождение из себя.

[Кончок Церинг Палцанг]

Они разные, но тем не менее проистекают вторая из первой.



Такого Чанлракирти не утверждает. Он просто говорит: " Здесь только сосуществующих Майтрею и Упагупту видим как инаковых друг по отношению к другу" Тоесть, вот валяется семечко. А над ним другая яблоня. Видим сосуществующие это семечко и яблони. Но из этого семечка данная яблоня не вырастет.



Такого, как мне кажется, он тоже не может утверждать, потому что говорит об инаковости, и как раз о нераздельности причин и следствий, в силу которых ПООЧЕРЕДНО возникает данное явление. Из семени конкретного яблока - конкретное яблоко. Из конкретного плода кокоса - конкретная пальма.



Не может причина и следствие существовать одновременно, потому что первое уже перетекло во второе. Но все возможные для данного явления причины все еще как бы находятся в нем. Тоесть, их можно "отследить" в той или иной степени. Как в семечке яблони ПОТЕНЦИАЛЬНО спит росток яблони. Тоесть, яблоня в виде причины, а если эта причина получит условия, то будет такое явление, как яблоня.

семя и росток не видим так — одновременно, поскольку без полной трансформации семени нет и ростка(должен еще вырасти). Когда таким образом росток не существует одновременно с семенем, тогда у семени нет инаковости по отношению к ростку. Тоесть, есть причины для роста семени яблока, но не просто любого ростка, а именно яблони.

Я просто прошелся по тексту (М-А 6:14 - 6:17). Очень важно понимать, что Чандакирти может утверждать что-угодно, т.к. у него нет тезиса для себя. Когда он оспаривает мои идеи, он просто доводит до конца мою логику. У него нет своей логики и своей теории. Но он не принимает свои аргументы для себя. У него нет теории, ему нечего защищать.

[Кончок Церинг Палцанг]

Они разные, но тем не менее проистекают вторая из первой.

Это то, что я и пытаюсь утвердить. Нам с Вами это очевидно

А Чандакирти говорит: - "Нет уж, если есть происхождение из другого, то из пламени возникает темнота, т.к. они разные."

[До]

Очень важно понимать, ... Когда он оспаривает мои идеи, он просто доводит до конца мою логику. ... Но он не принимает свои аргументы для себя.

Это то, что я и пытаюсь утвердить. Нам с Вами это очевидно А Чандакирти говорит: - "Нет уж, если есть происхождение из другого, то из пламени возникает темнота, т.к. они разные."

Значит он не справился со своей задачей, так? Нам всё остальсь так же очевидно как и было до его аргументов.

[Пема Дролкар]

Теперь надо установить, что имеет ввиду Чандракирти, говоря "другое" в данном случае. А также надо установить, ЗАЧЕМ он занимает ту или другую позицию. И ЗАЧЕМ Вы выясняете все это

В этом треде я не верю в происхождение из себя, я верю в происхождение из другого.

Верите? А надо, думаю, обосновать через точное понимание.

Проблема только в том, что у Вас собственная интерпретация "другого". Другое, - это просто качество? Другое - это совокупность качеств, обладающих определенными характиристиками? Что считать "другим"?

Тут как бы каждый должен "въехать" в такое понимание сам длительно размышляя.Но, наверно, сейчас этот отрывок надо отложить, а потом к нему вренуться с новыми силами

А Чандакирти говорит: - "Нет уж, если есть происхождение из другого, то из пламени возникает темнота, т.к. они разные."

А что тут не понятно? А Вы задайте себе воспрос, - а что вообще может возникнуть из пламени? И почему из него не может возникнуть темнота? Даже если пламя погаснет, темнота была при нем всегда(если не было света), тоесть, родилась не из другого, а из собственной "базы". Ну хорошо, она появилась отсутствия света. Но именно ли пламени? Или от отсутствия солнца. Или от остутствия ЛЮБОГО источника света( вообще источников)? Но из пламени может возникнуть, например пожар. Может ли пожар возникнуть вообще без пламени? Даже если он возник от кокроткого замыкания - было ли это пламенем?

Из Вас может возникнуть стол или кастрюля? При любой трансформации? Чтобы с Вами ни делали? Почему нет?

У каждого относительного явления есть конечный набор составляющих. И оно обозначается, как данное явление, пока эти конкретные составляющие держатся вместе. Они являются ЧАСТЯМИ, ДЕТАЛЯМИ. Тогда назревает возникает вопрос: может ли что некое явление стать тем или иным? Надо иметь в себе ВСЕ ВООБЩЕ ВОЗМОЖНЫЕ СОСТАВЛЯЮЩИЕ, чтобы стать всем, чем угодно.

Его возникновение и трансформация находится в прямой зависимости от конкретных его составляющих. И сообтветственно, оно не может возникнуть из другого явления, где совокупность составляющих сильно различается.

[До]

Теперь надо установить, что имеет ввиду Чандракирти, говоря "другое" в данном случае.

Это ошибка западного мышления, нам кажется что понятие взаимооднозначно соответствует своему термину. И поняв что такое "другое" мы поймём все остальные фразы где он сказал "другое". На самом деле не поймём конечно, он может "другое" говорить каждый раз в новом смысле. Надо устанавливать просто что он имел ввиду, вообще.

[Пема Дролкар]

Это ошибка западного мышления, нам кажется что понятие взаимооднозначно соответствует своему термину. И поняв что такое "другое" мы поймём все остальные фразы где он сказал "другое". На самом деле не поймём конечно, он может "другое" говорить каждый раз в новом смысле. Надо устанавливать просто что он имел ввиду, вообще.

А что, западное мышление больше омрачено неведеньем?Это, вообще-то, ДЛЯ ВСЕХ трудно для понимания.
Моя фраза означает по смыслу, "что имеет ввиду Чандракирти", согласно 1 посту топикстартера. Он выясняет смысл "другого" именно согласно ему.

Никто и не собирается раз и навсегда определять какое-то неизменное "другое". "Другое" точно также будет следствием определенной причинно-следственной цепочки, в том числе и в философских дебатах - согласно конкретному контексту.

При отрыве от контекста - бог знает, что вообще имеется ввиду

[Кончок Церинг Палцанг]

Значит он не справился со своей задачей, так? Нам всё остальсь так же очевидно как и было до его аргументов.

На самом деле я лукавлю

Я просто пытаюсь найти уязвимость в аргументации Чандакирти.
Особенность спора с Чандакирти, в том, что право устанавливать тезисы и определения находится исключительно у нас. Чандакирти, когда говорит "другое" имеет ввиду именно то, что имеем ввиду мы, т.к. у него нет своей теории. Он пытается нам навязать удобное ему определение, но мы вполне можем придумать другое и он будет вынужден спорить с ним.

Но в начале он не заставляет нас давать определение "другому". Он просто говорит:
- Если есть действительное происхождение из другого, то все происходит из чего-угодно. То лампа дает тьму, т.к. они разные.

Предлагаю пройтись по аргументам Чандакирти и попытаться их опровергнуть.