Страница 5 из 5 ПерваяПервая 12345
Показано с 81 по 92 из 92

Тема: Академик Зализняк о любительской лингвистике

  1. #81
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Нет, правильно возражать, если вижу ошибку в рассуждениях или в воззрениях. Если аргументы оппонента не устраивают - каждый остается при своем.
    Так где у меня ошибка в рассуждениях или воззрениях касательно термина "татхата", если вся Ваша аргументация на этот счёт основывается на "скучно", "не доверяю", "сам такой" и вплоть до "Поведение выдаёт"? : )

  2. Спасибо от:

    Марина В (29.11.2012)

  3. #82
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Так где у меня ошибка в рассуждениях или воззрениях касательно термина "татхата", если вся Ваша аргументация на этот счёт основывается на "скучно", "не доверяю", "сам такой" и вплоть до "Поведение выдаёт"? : )
    Откуда я знаю, где у Вас ошибка? Вы просто отчего-то не согласны, что татхата это "так сложилось", а татхагата - "так складывается". В голову не возьму, что Вас здесь так задевает?

  4. #83
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Берите любую сутру, я с ними согласен.
    Не-не, не утекаем : ), ибо вопрос не в том, с чем или кем, кроме себя, Вы согласны, а в том, что ни одного примера, подтверждающего Ваши трактовки "татхаты" привести не можете.

  5. Спасибо от:

    Марина В (29.11.2012)

  6. #84
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Не-не, не утекаем : ), ибо вопрос не в том, с чем или кем, кроме себя, Вы согласны, а в том, что ни одного примера, подтверждающего Ваши трактовки "татхаты" привести не можете.
    Я и не говорил, что могу. У меня другие цели. Когда встречу подходящую сутру, благодаря которой у меня сейчас сложилось именно это представление - дам знать. Если встречу сутру, которая явно опровергает подобное понимание - удивлюсь и буду осмысливать новую информацию. Вы пока только возразили, привели комментарий, в котором я не вижу противоречия, но вижу несколько слепые попытки осознать, о чем ведется речь, и я не вижу, чего такого Вы увидели в этом комментарии, чтобы так уж рьяно спорить.

  7. #85
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Я и не говорил, что могу. У меня другие цели. Когда встречу подходящую сутру, благодаря которой у меня сейчас сложилось именно это представление - дам знать. Если встречу сутру, которая явно опровергает подобное понимание - удивлюсь и буду осмысливать новую информацию. Вы пока только возразили, привели комментарий, в котором я не вижу противоречия, но вижу несколько слепые попытки осознать, о чем ведется речь, и я не вижу, чего такого Вы увидели в этом комментарии, чтобы так уж рьяно спорить.
    Опять "может быть/не быть [не просто] невнимательность", ведь:
    а) я уже понял, что цели Ваши с буддизмом никак не связаны ибо Вы "увлекаетесь/занимаетесь не столько буддизмом, сколько моделированием интеллекта и сознательно то так, то сяк искажаете/профанируете (до уровня творца ИИ) в буддийском форуме значения [...] буддийских терминов на привлекающий Вас лад...";
    б) Вы сами заявили: "И я не трактую в противоречие текстам" + "Приводимые Вами примеры из сутр не опровергают сказанного мной", искусно : ) сведя во второй реплике всё к "моим примерам" оунли и подменив в этой фразе "противоречат", о котором шло у меня, на собственное "не опровергают", как будто у сутт/сутр, содержащих вполне внятные трактовки той же татхаты, может быть функция опровергать (!) Ваши несуразные трактовки, не имеющие к ним или буддизму никакого отношения;
    в) кроме фрагмента статьи из Кругосвета были даны не только мною или мои переводы сутт и сутр кои Вы просто игнорируете, делая вид, что о них и речи нет и не было.
    И тут мне остаётся только развести руками, признав Вас победителем в очередной "ранговой игре", не получившим ничего и оставшемся при своих заблуждениях и уловках. %)

  8. Спасибо от:

    Марина В (29.11.2012)

  9. #86
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Вот и остановимся на этом.

  10. #87
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Если тема в течение ближайших нескольких часов не вернется в должное русло, то будет закрыта. Переходы на личности будут сопровождаться предупреждениями

  11. #88
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от АлександрГТ Посмотреть сообщение
    Вы не находите, что в данном случае именно Ваше мнение - дилетантское? Поскольку Вы, судя по всему, не в теме?
    Цитата Сообщение от АлександрГТ Посмотреть сообщение
    ОК, Вы действительно не в теме, просто зачерпнули когда-то давно мутной пены. Это примерно так же как возгласы отдельных товарищей "Я знаю, буддисты приносят кровавые жертвы, я читал!". Формы разные, дилетантский подход один.
    АлександрГТ, вы плохо знаете историю науки, даже популярную. Перу дилетантов принадлежит множество достижений в науке. Шлиман, Кирхгоф, Кавендиш, Пастер, Боме, Лавуазье - этот список можно продолжать очень долго.


    Цитата Сообщение от АлександрГТ Посмотреть сообщение
    Одинаково вредно следовать только методам офлингвистики или заниматься неолюбительством. Одинаково вредно увлекаться собственными увлечениями или увлечениями официальными.
    Цитата Сообщение от АлександрГТ Посмотреть сообщение
    В действительности, т.н. неолингвисты наносят изучению языка такой же вред, как и ортодоксальные лингвисты, поскольку и те и другие находятся в зависимости от своих собственных убеждений.
    Официальные лингвисты наносят вред изучению языка? У вас несколько юношеское понимание науки, извините.

    Цитата Сообщение от АлександрГТ Посмотреть сообщение
    То есть какие альтернативы жесткой приверженности догмам и дилетантизму? ) Внимательное, вдумчивое, непредвзятое отношение к языку на основе всего того опыта, который есть на сегодня для исследований.
    Цитата Сообщение от АлександрГТ Посмотреть сообщение
    Не догмам скорее, наверное более правильно будет сказать - официально принятому направлению, поправлюсь.
    Если научная школа отстаивает свою позицию, то это не значит, что учёный, ей принадлежащий, не видит ничего другого как зомби, ослеплённый своим, одним единственным направлением. Хороший учёный видит всё, что доступно (и другие школы), а отстаивает то, что считает нужным.
    Последний раз редактировалось До; 01.11.2011 в 23:02.

  12. Спасибо от:

    Дондог (03.11.2011), Цхултрим Тращи (02.11.2011)

  13. #89
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Так где у меня ошибка в рассуждениях или воззрениях касательно термина "татхата", если вся Ваша аргументация на этот счёт основывается на "скучно", "не доверяю", "сам такой" и вплоть до "Поведение выдаёт"? : )
    Собственно, ошибка у Вас в том, что Вы везде навязчиво в переводах игнорируете мнение буддийских ученых и монахов и вставляете свое толкование. Вы привели в доказательство Вашей точки зрения только те сутты/сутры, которые сами же и переводили. При этом, Вы, вместо дословного перевода точки зрения переводчиков на английский (того же Д.Т. Судзуки), игнорируете его перевод, и вставляете свое "татхагата - достигший таковости" Не сказать, что это такая уж большая ошибка. Большая ошибка - Ваша самоуверенность, что это именно так. И что таковость - это что-то запредельное виджнянам, невыразимое и непостижимое умом - это в принципе не ошибка. Но Ваше нежелание воспринимать буквальность терминов татхата и татхагата - удивляет. Понятно, что сложилась переводческая традиция (еще до Вас) переводить *хата как *вость. Буддхата - буддовость, татхата - таковость. Но Вы не вникаете дальше перевода. Таковость чего? Алаи?

    В зависимости от взглядов (читтаматра, йогачара, мадхьямика) под таковостью понимаются различающиеся идеи. Да, можно сказать, что таковость это алая, это дхармакая, это шуньята. Но это лишь замена одних слов другими.

    Вы критикуете мой подход, тем не менее он весьма практичен. Для меня алая - это не просто слово. Алая - это аттрактор, описывающий всю сансару. И таковость - это именно "так сложившееся". Алая так сложилась, следуя довольно простому принципу упаданы. Достаточно пытаться возвращаться к тем или иным участкам аттрактора, следуя по устойчивым траекториям и прогнозируя желаемые переходы в точках бифуркаций, как в этом аттракторе, как на грампластинке, нарезаются новые дорожки-траектории. Неведение - неизвестность других мест и предположение о том, что они могут быть лучше этого, создает устремления.

    Лишившись упаданы, освободившись от иллюзии возникает татхагата - независимость от того, куда в этой точке возникает привычное устремление. Татхагата воспринимает любой участок аттрактора, но не цепляется за него. Может следовать, может перемещаться в любое другое место. Поэтому он обладает всеведением, поскольку может непосредственно обратиться к любой точке фазового пространства и так же может действовать по правилам этой точки, создавая в этой точке нирманакаю - существо.

    Подобные взгляды соответствуют йогачаре, хотя практикуя четыре вида "как это" Сунг Сана, такая практика скорее соответствует школе читтаматры.
    На данный момент я бы не сказал, что любая из школ заблуждается. Каждая из школ рассматривает свою умозрительную модель, но каждая из этих моделей построена на постижении истинной реальности.
    Моя же модель построена в форме попыток реализации работающего алгоритма ума. Затрагивая в ней буддийскую терминологию я скорее пытаюсь понять модели разных школ, поскольку моя модель инвариантна к конкретным названиям.

    Она показывает возникновение ума буквально из ничего, из пустоты, показывает развитие всей сансары от обособления первого существа арупалоки, обособления следующих существ арупалоки, возникновения первого существа рупалоки, и далее, до разворачивания всех уделов камалоки.

    Мне, в принципе, нет большой нужды связывать это с конкретными буддийскими терминами. Как нет нужды в изучении буддийской философии в рамках практики дзен.

    Для меня очевидно, что Вы спорите лишь в тех случаях, в которых Вы спорите и с другими буддистами, пытаясь продавить свою точку зрения на правильный перевод тех или других слов.

    Не надеюсь, что Вы согласитесь, но попытаться, все же, стоило.
    Если возникнет большое желание возразить, поучить, наставить - воздержитесь следовать ему. Как Вы уже догадываетесь - нет смысла.

    Но если будет интерес более подробно разобраться в тонкостях взглядов - с удовольствием готов узнать Ваше мнение и ответить на вопросы, свободные от желания уязвить, указать на шесток, навязать свою точку зрения.

  14. #90
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Вы привели в доказательство Вашей точки зрения только те сутты/сутры, которые сами же и переводили. При этом, Вы, вместо дословного перевода точки зрения переводчиков на английский (того же Д.Т. Судзуки), игнорируете его перевод, и вставляете свое "татхагата - достигший таковости" Не сказать, что это такая уж большая ошибка.
    Точнее всего будет сказать, что это -- вообще не ошибка, потому как всё это Ваше умопостроение необходимо Вам лишь для того, чтоб дальше перейти на личность оппонента:
    Большая ошибка - Ваша самоуверенность, что это именно так.
    Докажете цитатами, что ошибками не являющееся, -- "именно не так"? : )

    Аналогично и с этим умопостроением, из коего следует, что и тут у мну -- вообще и "в принципе" -- никакой ошибки нет:
    И что таковость - это что-то запредельное виджнянам, невыразимое и непостижимое умом - это в принципе не ошибка.
    А дальше -- переход на личность, сопровождаемый личным удивлением:
    Но Ваше нежелание воспринимать буквальность терминов татхата и татхагата - удивляет.
    И, кстати, что ж это за дичь очередная -- чудиновская по качеству, как и Ваш неолингвистический : ) разбор "татхаты" -- "буквальность терминов"?

    Понятно, что сложилась переводческая традиция (еще до Вас) переводить *хата как *вость. Буддхата - буддовость, татхата - таковость.
    Это где ж, т.е. в чьей избе/хате : ) и у кого, кроме BTR, "сложилась традиция" переводить "хата" как "вость", если "татхата" = "татха" + "та", как, скажем, и "буддха-та", и "шунья-та", и т.д., о чём уже говорилось даже в этом форуме?

    Мне, в принципе, нет большой нужды связывать это с конкретными буддийскими терминами.
    О чём и было сказато: Ваши "модели" и "толкования" будд. терминов не имеют никакого отношения ни к буддизму, ни к будд. философии.

  15. Спасибо от:

    Марина В (29.11.2012)

  16. #91
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Только зануда может доказывать демагогу. Почитал Ваши споры насчет перевода слова salla, прочитал Ваш перевод ланкаватары ("на основе" перевода Д.Т. Судзуки, без малейшего указания, где Вы несете отсебятину в переводе, основанную только на Ваших представлениях), - и Вы еще хотите, чтобы кто-то терял время на переубеждение Вас? Как только люди Вам верят? Вас перепроверять и перепроверять. В лучшем случае - принимать к сведению и остерегаться принимать за чистую монету. Вы ведь даже не сомневаетесь в своих предположениях.
    Сколько из-за таких трактовщиков проблем в работе бывает, когда по неаккуратным переводам людей, которым плевать на все, кроме своих взглядов, запарывали дорогое оборудование, поскольку переводчик даже не усомнился в своем "точном знании значений слов". Желаю Вам скорейшего пробуждения и постижения таковости.
    Последний раз редактировалось Ersh; 02.11.2011 в 11:55. Причина: Переход на личности

  17. Спасибо от:

    Дондог (03.11.2011)

  18. #92
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Тема закрыта

  19. Спасибо от:

    Won Soeng (02.11.2011)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •