Почитал по ссылке Зализняка... забавное сочинение, целью которого является любыми средствами методы офлингвистики возвести в ранг незыблемости, а все остальное объявить нонграта. Преднамеренно или по несознательности.
Одинаково вредно следовать только методам офлингвистики или заниматься неолюбительством. Одинаково вредно увлекаться собственными увлечениями или увлечениями официальными.
"Ходовой товар, которым просто торгуют не на рынке", а -- где?
Во-первых, лингвистикой не торговали и не торгуют в рыночном смысле нигде, да и вообще лингвистика -- дело, в общем случае, не- или крайне малоприбыльное, ибо она никак не ориентирована на рынок или на спрос.
Во-вторых, ныне очень ходовой рыночный товар -- т.н. "любительская лингвистика", к лингвистике как науке (со своими законами, наработанными, кстати, за века) отношения никакого не имеющая, но зато ориентированная именно на рынок.
А ведь Зализняк высказался и по поводу подобных вариаций дилетантских мнений:
Дальше спорить не буду. %)Все ли мнения одинаково ценны
Нужно также особо отметить чрезвычайно важный для дилетантов тезис ценности решительно всех мнений (по любому вопросу).
В качестве исходного здесь берется положение, с которым естественно согласиться: «Всякое мнение имеет право на существование». А далее делается незаметный, но в действительности капитальный, переход к гораздо более сильному тезису: «Всякое мнение не менее ценно, чем любое другое».
При таком постулате оказывается несущественным, изучил ли автор то, что необходимо знать для обоснованного суждения о предмете, и предъявил ли он веские аргументы в пользу своего мнения или просто он очень уверен в остроте своего ума и своей интуиции.
Увы, в гуманитарных вопросах эта подмена знания информацией о мнениях становится почти общим местом.
Марина В (29.11.2012), Цхултрим Тращи (31.10.2011)
Лингвистика и археология очень востребованы в политике, как инструмент власти, вся торговля идет именно там.
см. выше. Лингвистика и археология - основы классификации народов, истории. Это очень важные инстурменты политики.
Конечно, ими не торгуют в рыночном смысле деньги-товар-деньги. Скорее товар - политика - общественное мнение - власть.
Согласен, это все звенья одной цепи. Только неолингвистика скорее ориентирована не на рынок в прямом смысле этого слова, а на рынок умов, паству.
Вы не находите, что в данном случае именно Ваше мнение - дилетантское? Поскольку Вы, судя по всему, не в теме? Ссылаться на публицистику Зализняка как аргумент, по меньшей мере некорректно. Тем более, что в этой публицистике он намеренно или по незнанию говорит неправду. Кроме того, прочитайте внимательнее приведенный Вами отрывок: в нем речь идет о равенстве всех мнений, а я же говорю об их вредности, разница, надеюсь, понятна.
В действительности, т.н. неолингвисты наносят изучению языка такой же вред, как и ортодоксальные лингвисты, поскольку и те и другие находятся в зависимости от своих собственных убеждений.
Спорить тут собственно не о чем, я же не защищаю неолингвиков )) Я говорю только о внимательном отношении к языку и об ограниченности подходов офлингвистики, как правило. Статья Зализняка - популистская с наслоениями неправды и цена ей не больше чем построениям неолингвиков.
Вот как-то так примерно.
Won Soeng (31.10.2011)
Немало великих открытий сделали дилетанты.
В конечном итоге, отрицать явную смысловую нагрузку отдельных звуков и букв, так же как их сочетаний - неразумно. Причем вполне статистически можно изучать некие тенденции, образующие смысл слова, коррелирующие со смыслами отдельных букв.
То, что, нередко, люди собственные исследования прикрывают, якобы, более древними учениями - это, несомненно, мошенничество.
Но от своего имени говорить о смысле букв и расшифровки смыслов слов - вполне допустимо и уместно.
Нередко это помогает открыть неочевидные, но верные коннотации, отсутствующие в словарях, или раскрытые в словарях однобоко, утилитарно, в рамках ограниченного контекста.
Этимология слов, несомненно, наука, поскольку имеет научную основу и методологию
Однако и лингвофрик может применять в своих изысканиях вполне научную методологию, подобную, например, расшифровке генома.
Ну и насчет рынка. Всякая наука двигается людьми, либо зарабатывающих чем-то другим, и финансирующим свои исследования самостоятельно, либо группой заинтересованных в определенных результатах лиц, либо на основе долгосрочного контракта с обществом, получая финансирование от чиновников, не имеющих ни необходимых средств, ни личной заинтересованности.
И первое, и второе, и третье является экономическим феноменом. Поэтому говорить, что лингвисты не торгуют своими исследованиями - весьма некорректно. Получая зарплату, за счет грантов или за счет бюджета, они вполне регулярно участвуют в перераспределении средств. И если не каждый лингвист в отдельности, то вполне определенные личности, должны отстаивать ценность и полезность этого направления.
Культура есть весьма ценный продукт общества. Лингвисты и историки ценны обществу тем, что общество, не чтущее традиций прошлого не имеет будущего (как общество).
Но когда лингвисты вместо аккуратной методической работы начинают возмущаться тем, что результаты их трудов интересны обществу менее, чем, результаты народных же увлечений - это показатель того, что лингвисты попривыкли, что они самоценны и подрастеряли ценностные ориентиры. Такое бывает, во всякой деятельности бывают кризисы.
В конце-концов, речь идет о маркетинге и пиаре. О том, как привлечь внимание общества, чтобы на очередном принятии бюджета не были утеряны и так невеликие средства финансирования, из-за того, что их отнимет чья-то другая деятельность.
И делать вид, что дело не в этом - достаточно лицемерно. Ну или глупо, если эти простые истины неведомы делающему сей вид.
ОК, немного о себе.
Поисками разных образофф/букафф на коврах, старых потрескавшихся дверях и т.п., а потом и созданием "особого"/шифрованного : ) языка для устного общения с тогдашними близкими друзьями, увлекался разве что в детстве. Потом это благополучно прошло.
С работами Якобсона, Иванова, Трубецкого... (увы, всех уже и не вспомню, хотя до сих пор где-то на полках стоят их книги) познакомился примерно в нач. 80-х. И было тогда некоторое сожаление по поводу того, что после школы упёрто рвался в физтех, а не на филфак, т.к. понял, что дело это, как любая наука, -- очень серьёзное, требующее спец. образования/подготовки, без чего заниматься им можно, конечно, но -- глупо.
"Велесовой..." -- тоже, было дело, "переболел", но без осложнений! : )
А так -- да: ваще фсе вокруг -- вре-ди-тели, ибо пребывают в зависимости, и "в действительности фсё совсем не так, как на самом-рассамом деле". %)
Марина В (29.11.2012), Цхултрим Тращи (31.10.2011)
Марина В (29.11.2012)
Марина В (29.11.2012)
Не верить никому, как и верить всем подряд - равновеликие глупости.
К тому же, чтение еще не является источником знания. Необходимо применение знаний. Если нет результатов применения знаний, прочитанное следует признать лишь эрудицией, начитанностью, но никак - не знанием.
Вы тут попрекнули меня пренебрежением словарями. Только ведь я ими пользуюсь. Но не останавливаюсь на этом.
Я Вам уже писал - меня интересует функционирование ума и возникновение ума во вполне утилитарных целях - моделирование интеллекта, создание цифровой личности.
Все что помогает мне в этом продвинуться - меня привлекает. Все, что не помогает - не вызывает интереса.
Естественно, что мои представления о терминах могут быть другими. Но вот то, что они поверхностные - я бы не сказал. Противоречия с авторитетными текстами меня привлекают. Но когда кому-то КАЖУТСЯ противоречия при поверхностном взгляде на предлагаемые мной идеи, я не могу воспринимать это всерьез. Каким бы уважаемым ни был сей оппонент. Хотя, признаюсь, безапелляционная навязчивость и мнимая непогрешимость меня несколько раздражает. Есть над чем практиковать. Но я быстро успокаиваюсь, когда осознаю как эта навязчивость и непогрешимость возникают. Заодно быстрее и яснее воспринимаю возникновение этих качеств внутренне и внешне.
Неоспоримо! : )
Не, нибожемой ничем не попрекал, констатировав, что не злоупотребляете словарями, т.е., даже зачем-то (?) пользуясь ими, упорно публикуете самостийные вольные или "фантазийные" трактовки терминов.Вы тут попрекнули меня пренебрежением словарями. Только ведь я ими пользуюсь. Но не останавливаюсь на этом.
Т.е., увлекаетесь/занимаетесь не столько буддизмом, сколько моделированием интеллекта и сознательно то так, то сяк искажаете/профанируете (до уровня творца ИИ) в буддийском форуме значения как бы (?) уже известных Вам буддийских терминов на привлекающий Вас лад, не имеющий никакого отношения к буддизму, да ещё выдавая при этом эти искажения за некую "дословность"?Я Вам уже писал - меня интересует функционирование ума и возникновение ума во вполне утилитарных целях - моделирование интеллекта, создание цифровой личности.
Все что помогает мне в этом продвинуться - меня привлекает. Все, что не помогает - не вызывает интереса.
Марина В (29.11.2012)
Цхултрим Тращи (31.10.2011)
Если Вы так воспринимаете фразу "высказываю свое мнение", ну, что ж, дело Ваше. У меня есть цель, есть задачи, я их решаю. Попутно высказываю, что и как понял. Когда в памяти свежи источники - цитирую их. Хотя обычно проходит немало времени, пока я перевариваю и усваиваю прочитанное. Поэтому и скучаю в дискуссиях с Вами. Ведь Вас можно заменить словарями и источниками - зачем мне посредник? К тому же страшащийся "искажений" и "профанации", даже не вдаваясь в детали, просто потому, что не соответствует словарям? А я вот уверен в своих трактовках и, нередко, сомневаюсь в некомпетентных переводах, поскольку ни один из этих переводчиков - не Будда и не Архат. Да и мнений разных - немало. С чего мы мне соглашаться с теми, которые выбираете Вы? Меня интересует внутренняя непротиворечивость модели, а не чьи-то мнения о том, как нужно бессистемно и вне контекста понимать отдельные термины. Есть много разных школ. И сравнивать разные школы поверхностным рассмотрением вырванных из системы комментариев - занятие глупое, даже вредное.Т.е., увлекаетесь/занимаетесь не столько буддизмом, сколько моделированием интеллекта и сознательно то так, то сяк искажаете/профанируете (до уровня творца ИИ) в буддийском форуме значения как бы (?) уже известных Вам буддийских терминов на привлекающий Вас лад, не имеющий никакого отношения к буддизму, да ещё выдавая при этом эти искажения за некую "дословность"?
Тем не менее - мне интересны разные школы. А занятия моделированием ИИ только задают мотивацию глубокого, а не формального изучения. У меня есть метод проверки. Да, этот метод нетрадиционный. Он даже порицаемый. Потому что правильно проверять реализуя эти знания непосредственно в практике совершенствования ума, а не моделируя их на уровне - как это может быть устроено в виде алгоритма. Тем не менее, я регулярно практикую вполне традиционную практику и стараюсь ее совершенствовать с учетом открывающихся мне истин. Но практика сильно отстает от общих представлений.
Более того, практика эта вообще не нуждается в представлениях и, вполне возможно, тормозится из-за привязанности к рассуждениям и размышлениям.
И тем не менее, я не доверяю Вашим оценкам, потому что не считаю Ваши знания более глубокими или совершенными, и не интересуюсь Вашими знаниями. И вполне уважительно относился бы к Вам, не будь Вы столь навязчивы в Вашем желании возразить, свести все мои представления к профанации или искажению. Я не доверяю Вашим суждениям, поскольку по Вашему поведению не вижу Вашей компетентности в реализации хотя бы базовых основ, склонен думать, что Вы формалист, даже не пытающийся применять полученные знания. Хотя здесь я Вам не судья - я не знаю Вас и сужу только по малости проявлений. Иногда Вы можете оказаться полезным, указав на противоречие, но не льстите себе - это не так уж часто. Куда чаще цепляет Ваша манера себя вести, чем то, что Вы при этом говорите. И куда чаще полезную информацию я получаю совсем не в Ваших сообщениях.
Как мог, постарался объяснить Вам, зачем пользуюсь словарями и отчего публикую лишь то, чему в данный момент наиболее доверяю, так или иначе сопоставив и осмыслив. И если это не совпадает со словарями - меня это нимало не тревожит. Куда больше меня тревожит, когда что-то осмысленное - не работает. Это повод к переосмыслению. А то, что кто-то упоминает о словаре - повод только еще раз прочитать и, если это не противоречит уже осмысленному, оставить на совести составителя словаря. Ибо этот составитель - вовсе не Будда и вполне может заблуждаться. Может быть всего в одной букве или одном слове. И уже не понимать или понимать ошибочно написанное или сказанное.Не, нибожемой ничем не попрекал, констатировав, что не злоупотребляете словарями, т.е., даже зачем-то (?) пользуясь ими, упорно публикуете самостийные вольные или "фантазийные" трактовки терминов.
Не совсем понял ход Вашей мысли ) Нет, не Чудинов, и не являюсь его сторонником.
То есть какие альтернативы жесткой приверженности догмам и дилетантизму? )
Внимательное, вдумчивое, непредвзятое отношение к языку на основе всего того опыта, который есть на сегодня для исследований.
Это было ответом не на "высказываю своё мнение", а на Ваше же:
В свете этого, не могли бы Вы искренне пояснить, почему уже в который раз передёргиваете, подменяя собственное конкретное высказывание, на которое Вам был дан ответ, другим, а то и попросту извращая сказанное мной?Я Вам уже писал - меня интересует функционирование ума и возникновение ума во вполне утилитарных целях - моделирование интеллекта, создание цифровой личности.
Все что помогает мне в этом продвинуться - меня привлекает. Все, что не помогает - не вызывает интереса.
Тогда зачем регулярно вступаете, а то и сами же инициируете (как, к примеру, в этом треде) спор со мной, заранее зная, чем это закончится?Поэтому и скучаю в дискуссиях с Вами.
[...]
я не доверяю Вашим оценкам
[...]
куда чаще полезную информацию я получаю совсем не в Ваших сообщениях.
Марина В (29.11.2012)
Нет, какие есть альтернативы "официальной науке" (а не "жесткой приверженности догмам") и "неолюбительству".
Все кто не профессионально занимаются (не кандидаты/доктора и т.п.) соответствующей наукой в этой сфере - дилетанты.
И при этом говорим о альтернативе "официальной науке" и "неолюбительству":
Т.е. дилетантизм? )
Эту тему просматривают: 2 (участников: 0 , гостей: 2)