Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 92

Тема: Академик Зализняк о любительской лингвистике

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    28.04.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    619
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Как можно так менторски и коммерчески говорить о науках гуманитарных -- той же лингвистике или археологии, которые никогда не были товаром, тем более -- ходовым?
    Вы ошибаетесь. Лингвистика и археология всегда были ходовым товаром. Просто ими торгуют не на рынках.

  2. #42
    Участник
    Регистрация
    28.04.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    619
    Почитал по ссылке Зализняка... забавное сочинение, целью которого является любыми средствами методы офлингвистики возвести в ранг незыблемости, а все остальное объявить нонграта. Преднамеренно или по несознательности.

    Одинаково вредно следовать только методам офлингвистики или заниматься неолюбительством. Одинаково вредно увлекаться собственными увлечениями или увлечениями официальными.

  3. #43
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,591
    Цитата Сообщение от АлександрГТ Посмотреть сообщение
    Вы ошибаетесь. Лингвистика и археология всегда были ходовым товаром. Просто ими торгуют не на рынках.
    "Ходовой товар, которым просто торгуют не на рынке", а -- где?

    Во-первых, лингвистикой не торговали и не торгуют в рыночном смысле нигде, да и вообще лингвистика -- дело, в общем случае, не- или крайне малоприбыльное, ибо она никак не ориентирована на рынок или на спрос.
    Во-вторых, ныне очень ходовой рыночный товар -- т.н. "любительская лингвистика", к лингвистике как науке (со своими законами, наработанными, кстати, за века) отношения никакого не имеющая, но зато ориентированная именно на рынок.

    Цитата Сообщение от АлександрГТ Посмотреть сообщение
    Почитал по ссылке Зализняка... забавное сочинение, целью которого является любыми средствами методы офлингвистики возвести в ранг незыблемости, а все остальное объявить нонграта. Преднамеренно или по несознательности.

    Одинаково вредно следовать только методам офлингвистики или заниматься неолюбительством. Одинаково вредно увлекаться собственными увлечениями или увлечениями официальными.
    А ведь Зализняк высказался и по поводу подобных вариаций дилетантских мнений:
    Все ли мнения одинаково ценны

    Нужно также особо отметить чрезвычайно важный для дилетантов тезис ценности решительно всех мнений (по любому вопросу).

    В качестве исходного здесь берется положение, с которым естественно согласиться: «Всякое мнение имеет право на существование». А далее делается незаметный, но в действительности капитальный, переход к гораздо более сильному тезису: «Всякое мнение не менее ценно, чем любое другое».

    При таком постулате оказывается несущественным, изучил ли автор то, что необходимо знать для обоснованного суждения о предмете, и предъявил ли он веские аргументы в пользу своего мнения или просто он очень уверен в остроте своего ума и своей интуиции.
    Увы, в гуманитарных вопросах эта подмена знания информацией о мнениях становится почти общим местом.
    Дальше спорить не буду. %)

  4. Спасибо от:

    Марина В (29.11.2012), Цхултрим Тращи (31.10.2011)

  5. #44
    Участник
    Регистрация
    28.04.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    619
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    "Ходовой товар, которым просто торгуют не на рынке", а -- где?
    Во-первых, лингвистикой не торговали и не торгуют в рыночном смысле нигде, да и вообще лингвистика -- дело, в общем случае, не- или крайне малоприбыльное, ибо она никак не ориентирована на рынок или на спрос.
    Лингвистика и археология очень востребованы в политике, как инструмент власти, вся торговля идет именно там.

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Во-первых, лингвистикой не торговали и не торгуют в рыночном смысле нигде, да и вообще лингвистика -- дело, в общем случае, не- или крайне малоприбыльное, ибо она никак не ориентирована на рынок или на спрос.
    см. выше. Лингвистика и археология - основы классификации народов, истории. Это очень важные инстурменты политики.
    Конечно, ими не торгуют в рыночном смысле деньги-товар-деньги. Скорее товар - политика - общественное мнение - власть.

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Во-вторых, ныне очень ходовой рыночный товар -- т.н. "любительская лингвистика", к лингвистике как науке (со своими законами, наработанными, кстати, за века) отношения никакого не имеющая, но зато ориентированная именно на рынок.
    Согласен, это все звенья одной цепи. Только неолингвистика скорее ориентирована не на рынок в прямом смысле этого слова, а на рынок умов, паству.


    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    А ведь Зализняк высказался и по поводу подобных вариаций дилетантских мнений:
    Вы не находите, что в данном случае именно Ваше мнение - дилетантское? Поскольку Вы, судя по всему, не в теме? Ссылаться на публицистику Зализняка как аргумент, по меньшей мере некорректно. Тем более, что в этой публицистике он намеренно или по незнанию говорит неправду. Кроме того, прочитайте внимательнее приведенный Вами отрывок: в нем речь идет о равенстве всех мнений, а я же говорю об их вредности, разница, надеюсь, понятна.

    В действительности, т.н. неолингвисты наносят изучению языка такой же вред, как и ортодоксальные лингвисты, поскольку и те и другие находятся в зависимости от своих собственных убеждений.

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Дальше спорить не буду. %)
    Спорить тут собственно не о чем, я же не защищаю неолингвиков )) Я говорю только о внимательном отношении к языку и об ограниченности подходов офлингвистики, как правило. Статья Зализняка - популистская с наслоениями неправды и цена ей не больше чем построениям неолингвиков.
    Вот как-то так примерно.

  6. Спасибо от:

    Won Soeng (31.10.2011)

  7. #45
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,006
    Записей в блоге
    11
    Немало великих открытий сделали дилетанты.
    В конечном итоге, отрицать явную смысловую нагрузку отдельных звуков и букв, так же как их сочетаний - неразумно. Причем вполне статистически можно изучать некие тенденции, образующие смысл слова, коррелирующие со смыслами отдельных букв.

    То, что, нередко, люди собственные исследования прикрывают, якобы, более древними учениями - это, несомненно, мошенничество.
    Но от своего имени говорить о смысле букв и расшифровки смыслов слов - вполне допустимо и уместно.
    Нередко это помогает открыть неочевидные, но верные коннотации, отсутствующие в словарях, или раскрытые в словарях однобоко, утилитарно, в рамках ограниченного контекста.
    Этимология слов, несомненно, наука, поскольку имеет научную основу и методологию
    Однако и лингвофрик может применять в своих изысканиях вполне научную методологию, подобную, например, расшифровке генома.

  8. #46
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,006
    Записей в блоге
    11
    Ну и насчет рынка. Всякая наука двигается людьми, либо зарабатывающих чем-то другим, и финансирующим свои исследования самостоятельно, либо группой заинтересованных в определенных результатах лиц, либо на основе долгосрочного контракта с обществом, получая финансирование от чиновников, не имеющих ни необходимых средств, ни личной заинтересованности.

    И первое, и второе, и третье является экономическим феноменом. Поэтому говорить, что лингвисты не торгуют своими исследованиями - весьма некорректно. Получая зарплату, за счет грантов или за счет бюджета, они вполне регулярно участвуют в перераспределении средств. И если не каждый лингвист в отдельности, то вполне определенные личности, должны отстаивать ценность и полезность этого направления.

    Культура есть весьма ценный продукт общества. Лингвисты и историки ценны обществу тем, что общество, не чтущее традиций прошлого не имеет будущего (как общество).
    Но когда лингвисты вместо аккуратной методической работы начинают возмущаться тем, что результаты их трудов интересны обществу менее, чем, результаты народных же увлечений - это показатель того, что лингвисты попривыкли, что они самоценны и подрастеряли ценностные ориентиры. Такое бывает, во всякой деятельности бывают кризисы.

    В конце-концов, речь идет о маркетинге и пиаре. О том, как привлечь внимание общества, чтобы на очередном принятии бюджета не были утеряны и так невеликие средства финансирования, из-за того, что их отнимет чья-то другая деятельность.

    И делать вид, что дело не в этом - достаточно лицемерно. Ну или глупо, если эти простые истины неведомы делающему сей вид.

  9. #47
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,591
    Цитата Сообщение от АлександрГТ Посмотреть сообщение
    Вы не находите, что в данном случае именно Ваше мнение - дилетантское? Поскольку Вы, судя по всему, не в теме?
    ОК, немного о себе.
    Поисками разных образофф/букафф на коврах, старых потрескавшихся дверях и т.п., а потом и созданием "особого"/шифрованного : ) языка для устного общения с тогдашними близкими друзьями, увлекался разве что в детстве. Потом это благополучно прошло.
    С работами Якобсона, Иванова, Трубецкого... (увы, всех уже и не вспомню, хотя до сих пор где-то на полках стоят их книги) познакомился примерно в нач. 80-х. И было тогда некоторое сожаление по поводу того, что после школы упёрто рвался в физтех, а не на филфак, т.к. понял, что дело это, как любая наука, -- очень серьёзное, требующее спец. образования/подготовки, без чего заниматься им можно, конечно, но -- глупо.
    "Велесовой..." -- тоже, было дело, "переболел", но без осложнений! : )

    А так -- да: ваще фсе вокруг -- вре-ди-тели, ибо пребывают в зависимости, и "в действительности фсё совсем не так, как на самом-рассамом деле". %)

  10. Спасибо от:

    Марина В (29.11.2012), Цхултрим Тращи (31.10.2011)

  11. #48
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,591
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    И делать вид, что дело не в этом - достаточно лицемерно. Ну или глупо, если эти простые истины неведомы делающему сей вид.
    Встретив сущность, у-вэя достойную,
    приветствуй её, виду не подавая...
    (Ибо сказано в Пред-писании:
    «Вида не подающий —
    мудрейший средь вид имеющих».)

  12. Спасибо от:

    Марина В (29.11.2012)

  13. #49
    Участник
    Регистрация
    28.04.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    619
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    ОК, немного о себе.
    ОК, Вы действительно не в теме, просто зачерпнули когда-то давно мутной пены. Это примерно так же как возгласы отдельных товарищей "Я знаю, буддисты приносят кровавые жертвы, я читал!".
    Формы разные, дилетантский подход один.

  14. #50
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,591
    Цитата Сообщение от АлександрГТ Посмотреть сообщение
    ОК, Вы действительно не в теме, просто зачерпнули когда-то давно мутной пены. Это примерно так же как возгласы отдельных товарищей "Я знаю, буддисты приносят кровавые жертвы, я читал!".
    Формы разные, дилетантский подход один.
    И самая ужасть в том, что, чего ни зачерпни, фсё для сознания, не омрачённого ваще никаким знанием (т.н. табула раса), вредно, ибо верить низзя никому! Ура? : )

  15. Спасибо от:

    Марина В (29.11.2012)

  16. #51
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,006
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    И самая ужасть в том, что, чего ни зачерпни, фсё для сознания, не омрачённого ваще никаким знанием (т.н. табула раса), вредно, ибо верить низзя никому! Ура? : )
    Не верить никому, как и верить всем подряд - равновеликие глупости.
    К тому же, чтение еще не является источником знания. Необходимо применение знаний. Если нет результатов применения знаний, прочитанное следует признать лишь эрудицией, начитанностью, но никак - не знанием.

    Вы тут попрекнули меня пренебрежением словарями. Только ведь я ими пользуюсь. Но не останавливаюсь на этом.
    Я Вам уже писал - меня интересует функционирование ума и возникновение ума во вполне утилитарных целях - моделирование интеллекта, создание цифровой личности.
    Все что помогает мне в этом продвинуться - меня привлекает. Все, что не помогает - не вызывает интереса.

    Естественно, что мои представления о терминах могут быть другими. Но вот то, что они поверхностные - я бы не сказал. Противоречия с авторитетными текстами меня привлекают. Но когда кому-то КАЖУТСЯ противоречия при поверхностном взгляде на предлагаемые мной идеи, я не могу воспринимать это всерьез. Каким бы уважаемым ни был сей оппонент. Хотя, признаюсь, безапелляционная навязчивость и мнимая непогрешимость меня несколько раздражает. Есть над чем практиковать. Но я быстро успокаиваюсь, когда осознаю как эта навязчивость и непогрешимость возникают. Заодно быстрее и яснее воспринимаю возникновение этих качеств внутренне и внешне.

  17. #52
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,591
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Не верить никому, как и верить всем подряд - равновеликие глупости.
    Неоспоримо! : )

    Вы тут попрекнули меня пренебрежением словарями. Только ведь я ими пользуюсь. Но не останавливаюсь на этом.
    Не, нибожемой ничем не попрекал, констатировав, что не злоупотребляете словарями, т.е., даже зачем-то (?) пользуясь ими, упорно публикуете самостийные вольные или "фантазийные" трактовки терминов.

    Я Вам уже писал - меня интересует функционирование ума и возникновение ума во вполне утилитарных целях - моделирование интеллекта, создание цифровой личности.
    Все что помогает мне в этом продвинуться - меня привлекает. Все, что не помогает - не вызывает интереса.
    Т.е., увлекаетесь/занимаетесь не столько буддизмом, сколько моделированием интеллекта и сознательно то так, то сяк искажаете/профанируете (до уровня творца ИИ) в буддийском форуме значения как бы (?) уже известных Вам буддийских терминов на привлекающий Вас лад, не имеющий никакого отношения к буддизму, да ещё выдавая при этом эти искажения за некую "дословность"?

  18. Спасибо от:

    Марина В (29.11.2012)

  19. #53
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Цитата Сообщение от АлександрГТ Посмотреть сообщение
    Вы не находите, что в данном случае именно Ваше мнение - дилетантское? Поскольку Вы, судя по всему, не в теме?
    Цитата Сообщение от АлександрГТ Посмотреть сообщение
    ОК, Вы действительно не в теме, просто зачерпнули когда-то давно мутной пены. Это примерно так же как возгласы отдельных товарищей "Я знаю, буддисты приносят кровавые жертвы, я читал!". Формы разные, дилетантский подход один.
    Вы Чудинов?)


    Цитата Сообщение от АлександрГТ Посмотреть сообщение
    Одинаково вредно следовать только методам офлингвистики или заниматься неолюбительством. Одинаково вредно увлекаться собственными увлечениями или увлечениями официальными.

    Цитата Сообщение от АлександрГТ Посмотреть сообщение
    В действительности, т.н. неолингвисты наносят изучению языка такой же вред, как и ортодоксальные лингвисты, поскольку и те и другие находятся в зависимости от своих собственных убеждений.
    Расскажите тем кто "не в теме" какие есть альтернативы "офлингвистике" и "неолюбительству".

  20. Спасибо от:


  21. #54
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,006
    Записей в блоге
    11
    Т.е., увлекаетесь/занимаетесь не столько буддизмом, сколько моделированием интеллекта и сознательно то так, то сяк искажаете/профанируете (до уровня творца ИИ) в буддийском форуме значения как бы (?) уже известных Вам буддийских терминов на привлекающий Вас лад, не имеющий никакого отношения к буддизму, да ещё выдавая при этом эти искажения за некую "дословность"?
    Если Вы так воспринимаете фразу "высказываю свое мнение", ну, что ж, дело Ваше. У меня есть цель, есть задачи, я их решаю. Попутно высказываю, что и как понял. Когда в памяти свежи источники - цитирую их. Хотя обычно проходит немало времени, пока я перевариваю и усваиваю прочитанное. Поэтому и скучаю в дискуссиях с Вами. Ведь Вас можно заменить словарями и источниками - зачем мне посредник? К тому же страшащийся "искажений" и "профанации", даже не вдаваясь в детали, просто потому, что не соответствует словарям? А я вот уверен в своих трактовках и, нередко, сомневаюсь в некомпетентных переводах, поскольку ни один из этих переводчиков - не Будда и не Архат. Да и мнений разных - немало. С чего мы мне соглашаться с теми, которые выбираете Вы? Меня интересует внутренняя непротиворечивость модели, а не чьи-то мнения о том, как нужно бессистемно и вне контекста понимать отдельные термины. Есть много разных школ. И сравнивать разные школы поверхностным рассмотрением вырванных из системы комментариев - занятие глупое, даже вредное.

    Тем не менее - мне интересны разные школы. А занятия моделированием ИИ только задают мотивацию глубокого, а не формального изучения. У меня есть метод проверки. Да, этот метод нетрадиционный. Он даже порицаемый. Потому что правильно проверять реализуя эти знания непосредственно в практике совершенствования ума, а не моделируя их на уровне - как это может быть устроено в виде алгоритма. Тем не менее, я регулярно практикую вполне традиционную практику и стараюсь ее совершенствовать с учетом открывающихся мне истин. Но практика сильно отстает от общих представлений.
    Более того, практика эта вообще не нуждается в представлениях и, вполне возможно, тормозится из-за привязанности к рассуждениям и размышлениям.

    И тем не менее, я не доверяю Вашим оценкам, потому что не считаю Ваши знания более глубокими или совершенными, и не интересуюсь Вашими знаниями. И вполне уважительно относился бы к Вам, не будь Вы столь навязчивы в Вашем желании возразить, свести все мои представления к профанации или искажению. Я не доверяю Вашим суждениям, поскольку по Вашему поведению не вижу Вашей компетентности в реализации хотя бы базовых основ, склонен думать, что Вы формалист, даже не пытающийся применять полученные знания. Хотя здесь я Вам не судья - я не знаю Вас и сужу только по малости проявлений. Иногда Вы можете оказаться полезным, указав на противоречие, но не льстите себе - это не так уж часто. Куда чаще цепляет Ваша манера себя вести, чем то, что Вы при этом говорите. И куда чаще полезную информацию я получаю совсем не в Ваших сообщениях.

  22. #55
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,006
    Записей в блоге
    11
    Не, нибожемой ничем не попрекал, констатировав, что не злоупотребляете словарями, т.е., даже зачем-то (?) пользуясь ими, упорно публикуете самостийные вольные или "фантазийные" трактовки терминов.
    Как мог, постарался объяснить Вам, зачем пользуюсь словарями и отчего публикую лишь то, чему в данный момент наиболее доверяю, так или иначе сопоставив и осмыслив. И если это не совпадает со словарями - меня это нимало не тревожит. Куда больше меня тревожит, когда что-то осмысленное - не работает. Это повод к переосмыслению. А то, что кто-то упоминает о словаре - повод только еще раз прочитать и, если это не противоречит уже осмысленному, оставить на совести составителя словаря. Ибо этот составитель - вовсе не Будда и вполне может заблуждаться. Может быть всего в одной букве или одном слове. И уже не понимать или понимать ошибочно написанное или сказанное.

  23. #56
    Участник
    Регистрация
    28.04.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    619
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    И самая ужасть в том, что, чего ни зачерпни, фсё для сознания, не омрачённого ваще никаким знанием (т.н. табула раса), вредно, ибо верить низзя никому! Ура? : )
    Это Вы какую-то хрень написали, извините.

  24. #57
    Участник
    Регистрация
    28.04.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    619
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Вы Чудинов?)
    Не совсем понял ход Вашей мысли ) Нет, не Чудинов, и не являюсь его сторонником.

    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Расскажите тем кто "не в теме" какие есть альтернативы "офлингвистике" и "неолюбительству".
    То есть какие альтернативы жесткой приверженности догмам и дилетантизму? )
    Внимательное, вдумчивое, непредвзятое отношение к языку на основе всего того опыта, который есть на сегодня для исследований.

  25. Спасибо от:

    Aion (31.10.2011), Won Soeng (31.10.2011)

  26. #58
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,591
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Если Вы так воспринимаете фразу "высказываю свое мнение", ну, что ж, дело Ваше.
    Это было ответом не на "высказываю своё мнение", а на Ваше же:
    Я Вам уже писал - меня интересует функционирование ума и возникновение ума во вполне утилитарных целях - моделирование интеллекта, создание цифровой личности.
    Все что помогает мне в этом продвинуться - меня привлекает. Все, что не помогает - не вызывает интереса.
    В свете этого, не могли бы Вы искренне пояснить, почему уже в который раз передёргиваете, подменяя собственное конкретное высказывание, на которое Вам был дан ответ, другим, а то и попросту извращая сказанное мной?

    Поэтому и скучаю в дискуссиях с Вами.
    [...]
    я не доверяю Вашим оценкам
    [...]
    куда чаще полезную информацию я получаю совсем не в Ваших сообщениях.
    Тогда зачем регулярно вступаете, а то и сами же инициируете (как, к примеру, в этом треде) спор со мной, заранее зная, чем это закончится?

  27. Спасибо от:

    Марина В (29.11.2012)

  28. #59
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Цитата Сообщение от АлександрГТ Посмотреть сообщение
    То есть какие альтернативы жесткой приверженности догмам и дилетантизму? )
    Нет, какие есть альтернативы "официальной науке" (а не "жесткой приверженности догмам") и "неолюбительству".

    Все кто не профессионально занимаются (не кандидаты/доктора и т.п.) соответствующей наукой в этой сфере - дилетанты.

    И при этом говорим о альтернативе "официальной науке" и "неолюбительству":
    Цитата Сообщение от АлександрГТ Посмотреть сообщение
    Внимательное, вдумчивое, непредвзятое отношение к языку на основе всего того опыта, который есть на сегодня для исследований.
    Т.е. дилетантизм? )

  29. #60
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,591
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Т.е. дилетантизм? )
    Есть ещё вариант "профессиональный дилетантизм" -- ни к профессионализму, ни к дилетантизму как таковым отношения вообще не имеющий! %)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •