Чже Цонкапа "Нагрим Ченмо"

[Jambal Dorje]

на самом деле не так уж неважно как назвать . Санскрит священный язык и там звуки связаны с махабхути и чакрами то есть имеют непосредственное отношение(=связь) к практике. У тибетского тоже есть такие корреляции. относительно европейских букв и слов не слышал. Точнее есть какие то цифровые корреляции с древнеславянским, но как это может быть связано с будд практикой неясно

[Пема Дролкар]

За Нагрим исключительное спасибо Терентьеву. Ламрим уж как-то смогли прочитать, прочитаем и Нагрим. Все равно понимание зависит от воспринимающих способностей подводимого и его заслуг.

А русские буддисты, кстати, - замечательно въедливые до раскрытия смысла терминов люди. И им уже очень хорошо объясняют метод и принцип живые тибетские Учителя. А поскольку они уже не учатся только лишь на самиздате, у них, может, и нет системных академических знаний, но зато есть возможность открыто проверить свое понимание. И вообще - книги, - это только вспомогательные средства.

[Кунсанг Рабтен]

Да есть такие чисто филологические буквальные переводы.

Согласен с Вами что многие переводы на русский корявы и не несут большой смысловой нагрузки. Взять к примеру перевод слова Гуру, слова Учитель и Наставник не заключают в себе того глубокого смысла который заложен в санскрит и тибетский варианты. Поскольку русский не заточен под Дхарму грубо говоря. Переводить можно будет одно санскритское слово целым предложением на русском. Но в прошлом тибетцы тоже не сразу переводили санскрит полностью на свой язык и этот процесс занял несколько веков. Несколько веков были и у них санскритские кальки. Как и у монголов. Постепенно санскритским словам находилась передача на родной язык.

[Jambal Dorje]

наверное перевод должен учитывать психострой или психоуклад души данного народа. Называть кого то гуру Вася или лама Олег несколько искусственно для русского уха хотя может и тешат Васю с Олегом. Мне почему то сейчас пришло в голову что больше всего слово Отец вбирает в себя психич наполненность слов учитель, лама и пр., хотя в реальной жизни пока только православные так называют своих наставников, а буддистам это тоже искусственно, впрочем и называть то так некого было в России за исключением Дандарона и Железнова (я оставляю дацанских лам, к коим тоже обращались по имени, с добавлением напр дедушка. ). Но Дандарон например, не любил когда его называли дхармараджа и даже уехал подальше от родных мест где его так могли называть. Да и никто его никогда не величал ни тулку ни ринпоче , хотя уж как не его так называть. Называли просто по имени и отчеству как принято в России и вся глубина отношения переносилась на внутр план. Да и Железнов не любил никакого внешнего подобострастия и уважительности, предпочитая нормальные уважительные отношения. И это не то что русский не заточен под дхарму как пишет Кунсанг рабтен, а это несколько другой буддизм где все переносится на внутр план и опускается вся шелуха вроде лишних приставок ринпоче, бханте и пр. Опускаются всякие внешние одеяния и сознание остается голым как Самантабхадра с Самантабхадри. И общение учителя и ученика идет столь же обнаженным, как двух любовников в любовном экстазе когда сливаются два сознания и реализуется наиболее быстрый путь. Как говорится "без рубашки ближе к телу". и зачем тут реверансы: о блаженный, о благословенный, ооооооооооо!!!! Когда приходишь к Дхармадоди в дацан, то он чтобы не тянуть резину сразу спрашивал:" Чего надо?" Излагаешь, получаешь, уходишь, пашешь. Вот это рабочие отношения. Володя Сидоров все удивлялся: почему мы встречаясь с Железновым никогда не здороваемся и сразу начинаем беседовать. Так мы никогда и не расставались, хотя никогда никаких внешних атрибутов взаимоотношений не было.

Так что мне кажется скорее из живого буддизма и общения живых буддистов будет формироваться уже язык текстов. Но пока что общепонятным для разных традиций конечно остаются санскрит и тибетский. Андрей Терентьев получил сертификат учителя и скорее постарается внедрить вовсю свою терминологию в своих лекциях, но пока она мне кажется весьма сыроватой чтобы стать обшеупотребительной.

[Кунсанг Рабтен]

У каждого свой багаж восприятия слов поэтому очень трудно открыто без этого багажа воспринимать что-то новое. Если непредвзято относиться попробовать то со временем привыкаешь к новому слову. В тантре Гуру собственно является настоящим отцом. Хорошо звучит Отец конечно, но многим не нравятся христианские параллели. Хотя сами христиане, откуда у них такая сложилась разработанная система, тоже черпали из старых корней вероятно. Если работать с тем что есть, то почему бы и не использовать некоторые христианские слова, непредвзято а полагаясь лишь на смысл слова. Тогда Отец вполне подходит. Очень близкий человек, родной. Не соглашусь что уважительные обращения это как шелуха на русской глубинной почве. Должна быть частица уважительного указывающая что Гуру это тот кто стоит выше обычных людей в силу своих знаний и качеств. Не так что из-за единения звать Гуру как-то по имени или даже просто никак не звать а просто разговаривать. В коренном тексте есть про это что обращаться к Гуру по имени это проявление неуважения. А так то Гуру Василий нормально тоже звучит.

[Jambal Dorje]

в русском были варианты:ваше преподобие, ваше преосвященство и т.п., но сейчас это уже выглядит высокопарно. Братьям и сестрам по дхарме естественно называть друг друга по имени а тех кто выше достаточно уважительно добавлять отчество. Это будет вполне естественно. Гуру Василий всегда будет напоминать после Майка Науменко "гуру из бобруйска". у меня есть несколько друзей у которых есть русские Учителя. С учениками теперь сложно общаться поскольку они рассматривают тебя через стереотипы своего учителя. С учителями этих учеников тоже сложно общаться так как они стеснены осознанием своего учительства и сами не очень понимают как к тебе относиться: как к брату или потенциальному ученику. Когда общаешься одновременно с учителем и учеником, это вообще конец света и думаешь как бы поскорее смыться. Буддисты вроде стремятся к свободе но тут же стараются создать себе новую, но ЗОЛОТУЮ КЛЕТКУ. Гуру был вполне естественен в Индии, Лама в Тибете, Монголии и т.д., а в совр. обществе все же по-моему лучше избегать внешних аттрибутов и переность все на внутренний план без всяких внешних китайских сяо http://china.kulichki.net/Religion/XiaoNorms.shtml Вообще непонятно как можно практиковать махамудру или дзогчен и созерцать мир и его обитателей как сосуды и соки мандала замыкаться на одном конкретном человеке отвергая возможность получения проповеди через весь мир и его обитателей. Если ученик созерцает учтеля как обычного человека то реализует обычного человека, если как Самантабхадру то и реализует Самантабхадру. Но разве Самантабхадра имеет какие то ограничения проявления по телу речи и мысли? Правда чтобы получить проповедь из всего сущего надо иметь и напряжение вопроса=мысли

[Пема Дролкар]

наверное перевод должен учитывать психострой или психоуклад души данного народа.

Наверное, перевод должен как можно ближе передавать смысл Дхармы для большинства подводимых.

Так что мне кажется скорее из живого буддизма и общения живых буддистов будет формироваться уже язык текстов. Но пока что общепонятным для разных традиций конечно остаются санскрит и тибетский.

Язык текстов уже сформировался. Перевод Ламрима Ченмо, например, способствует вполне адекватному пониманию Дхармы, и даже у тибетцев, которые изучают Дхарму на своем языке в монастырях, все равно возникают проблемы с пониманием смысла термина, потому что он вне слова.

У нас у многих нет возможности знать тибетский или санскрит, как родной. При этом еще надо обладать обширными знаниями в буддизме и глубокими воспринимающими способностями. А также накопленными заслугами. Так что все подводимые преодолевают препятствия познавательного характера, когда стараются постигнуть Дхарму. А также, какой хороший перевод бы ни был, он все равно не дает гарантии понимания. Многие буддийские тексты вообще надо постоянно перечитывать, это бесконечный процесс углубления понимания, вплоть до достижения Пробуждения

Отсюда - длительные дебаты по поводу терминов бесполезны. Полагаю, что все Учение обладает исключительной стройностью и такого рода характеристикой, что из одного вытекает последующее, после определенного понимания возникает более глбокое понимание.
Надо просто старательно и усердно направить практику на слушание, размышление и освоение того, что хоть немного понимаешь. А дальше смысл терминов постепенно раскроется сам.

[Кунсанг Рабтен]

Такого чтобы язык переводов уже полностью сформировался не может быть сейчас. Язык переводов сформируется когда у всех будет согласие насчет перевода термина. Например в Монголии он сформировался давно и почти не встретить текстов где встречаются разные переводы одного важного термина в одних и тех же текстах, ну может очень редко, кто-то из переводчиков имел свое особое личное мнение. Это относится к важным терминам. Например решили шуньяту переводить как пустотность и все. Или Джецун как Досточтимый. А сейчас когда посмотришь тексты непонятно имеется в виду Джецун в оригинале или это другое почтительное обращение. Или Татхагата - Так ушедший, Так пришедший, Истинносущий и т.д.

[Кунсанг Рабтен]

в русском были варианты:ваше преподобие, ваше преосвященство и т.п., но сейчас это уже выглядит высокопарно.

Оказывается Гуру также означает Отец (Пха) в словаре Самботы.

[Jambal Dorje]

Оказывается Гуру также означает Отец (Пха) в словаре Самботы.

это результат засилия мужчин среди учителей. Будет больше женщин среди учителей и в словарях может появится слово Гура (Мать). (это моя фантазия, не ищите это слово в словарях).

[Пема Дролкар]

Вообще-то. лама по некоторым сведеньям, все-таки мама Вот, доктор Берзин что говорит

Тибетцы переводят гуру как лама (bla-ma). Ла означает непревзойденный или наивысший, в то время как ма значит мать. Ламы напоминают матерей в том, что они дают внутреннее рождение тому, что является наивысшим.

Только не надо долгих объяснений, что он тут в чем-то ошиюся, или перевод не такой. Главное, не придираться к частностям, и практиковать в любых условиях. Все равно любой подводимый должен любой термин нащупать и утрясти в своей голове, используя то, что ему попалось. А попадается и понимается правильно именно в силу его благих заслуг. Именно они способствуют пониманию. С их накопления и надо начинать.

[Кунсанг Рабтен]

Вообще непонятно как можно практиковать махамудру или дзогчен и созерцать мир и его обитателей как сосуды и соки мандала замыкаться на одном конкретном человеке отвергая возможность получения проповеди через весь мир и его обитателей. Если ученик созерцает учтеля как обычного человека то реализует обычного человека, если как Самантабхадру то и реализует Самантабхадру. Но разве Самантабхадра имеет какие то ограничения проявления по телу речи и мысли? Правда чтобы получить проповедь из всего сущего надо иметь и напряжение вопроса=мысли

Это уже стиль Джецуна Миларепы. Все что я слышу становится Учением и также все что я вижу становится для меня Учением. Но это при условии том что есть внимательность и понимание Учения. Тогда это произошло когда Миларепа уже отправился в свободное плавание и не имел возможности физически встречаться со своим Гуру. Не то чтобы замыкаться на одном человеке. Скорее так что во всех проявлениях мира и живых существ он видел наставление Марпы.

[Артем Тараненко]

это результат засилия мужчин среди учителей. Будет больше женщин среди учителей и в словарях может появится слово Гура (Мать). (это моя фантазия, не ищите это слово в словарях).

Да есть такое слово "гурия" (тоже шутка)

[Пема Дролкар]

А я полностью за равенство полов и всех существ в праве на счастье. Иногда роль отца очень важна, а все-таки мамочка до определенного возраста детятечку выпестовывает, кормит, да штанишки стирает, да по попе дитю приходится давать именно ей И в этом смысле мои Учителя мужского пола уж сыграли такую женскую роль Почему-то именно мамами я их всегда и представляла.

Думаю, каждый великий Учитель мамой в женском теле тоже побыл, сохраняя накопленные дхармические навыки. А в теле женщины-матери гораздо глубже понимается способность жертвовать своими интересами на благо другого существа, имхо.

И вообще все мы только кем не были. Мне безразлично - дяденьки-тетеньки, пусть только грамотно нас научат!

[Джигме]

Думаю, каждый великий Учитель мамой в женском теле тоже побыл, сохраняя накопленные дхармические навыки. А в теле женщины-матери гораздо глубже понимается способность жертвовать своими интересами на благо другого существа, имхо.

Не сочтите за сексизм, но я не помню чтобы в описании прошлых воплощений Шакьямуни были женщины и тем более матери и это не ИМХО

[Jambal Dorje]

посмотрел в инете и нашел только это. Но собственно и автор Нагрима так и не прикоснулся к женщинам. Наверное, как сказал, Владимир Ильич: "Мы пойдем другим путем", - все же среди буддисток и просто женщин немало хорошеньких. Вообще буддийские страшилки для монахов в отношении женщин напоминают:
"Маленькие дети, ни за что на свете
Не ходите, дети, дети, в Африку гулять!
В Африке акулы, в Африке гориллы,
В Африке большие злые крокодилы.

Будут вас кусать, бить и обижать, -
Не ходите, дети, дети, в Африку гулять...."


Хотя большая доля истины и есть в этом, как показывает исторический опыт. Впрочем женщины скажут еще больше комплиментов мужчинам, в том числе и монахам.


"""Где бы не объявились женщины, растения начнут увядать, дикие твари оголодают, а источники пересохнут. Женщины имеют 84 уродливых обличья и 84 000 неприятных обличий. Столетняя буддийская монашка, принявшая постриг десятки лет назад, обязана кланяться молодому монаху. Женщины, которые становятся монашками, укорачивают буддийский жизненный цикл на 500 лет. Женщины не могут достигнуть состояния Будды, если только перед этим не превратятся в мужчину...
Многие древние буддийские манускрипты не жалеют слов на описания крайней неприглядности женского пола. "Махаратнакута" утверждает по этому поводу, что "хотя люди терпеть не могут разлагающихся мертвых собак и змей, а также запах сжигаемых фекалий, женщины - еще более зловонны". К вышеупомянутым "84 уродливым обличьям" женщин относятся также похотливость, ревность, брюзгливость, подозрительность, мстительность, алчность, мелочность, двуличие и т. п.
Предвижу ваши удивленные вопросы: Неужели это и есть буддизм? Не сам ли Будда говорил, что "все живые твари равны"? И почему буддизм так унижает женщин, ставя их ниже мужчин?
Сэнди Бушер, автор книги "Вращение Колесницы", опросила толпы адептов теравадин буддизма, тибетского, китайского и дзэн-буддизма, чтобы узнать, как все эти школы относятся к допускаемому их учением неравенству мужчин и женщин. Как они пытаются примирить буддийскую традицию с пробуждением самосознания современных женщин?
Как ни странно, эти шокирующие жителей 21 века взгляды были вполне обычны в традиционном индийском обществе, где женщин запирали в стенах домов и подвергали жесткой дискриминации со стороны мужчин, веками измышлявших затейливые описания уродливой сути женщин. В раннем патриархальном буддизме женщина представала главной потворщицей похоти и блуда среди монахов. Последним буддийские каноны предписывали взирать на женщин, ради сохранения безбрачия и подавления похоти, как на "разлагающихся дохлых змей, собак, грязь, фекалии или сосуды, полные мочи".
Весь этот словесный экстремизм, вероятно, легко объясним тем, что главными проводниками буддизма всегда были мужчины, усердно пытавшиеся уберечься таким экстравагантным способом от собственной похоти. Ведь если бы буддизм был рассчитан в основном на женщин, то тогда "84 уродливые обличья", скорее всего, были бы приписаны уже мужчинам. В любом случае, интересно, почему буддийские скрижали не предлагают негативных описаний мужчин, дабы побороть плотские страсти буддисток? Не потому ли, что соблюдение целибата намного труднее для монахов, чем для монашек?
По легендам, вскоре после того, как 2500 лет назад Будда Шакьямуни достиг просветления и основал свою религию, к нему явилась вырастившая его тетушка Махапрайапати. Пройдя долгий и трудный путь, она привела к стопам Будды 500 женщин и просила благословить их постриг в монашки. Любимая тетка трижды била челом, но трижды получила отказ. Наконец, один из учеников Будды, почтенный Ананда заступился за женщин. На его вопрос - могут ли женщины достичь нирваны? - Будда ответил положительно. Лишь так, с подачи мужчины, была нарушена патриархальная традиция отрицания и унижения женщин, а монахи и монашки получили равный доступ к спасению.
Справедливости ради, нужно сказать, что и другие мировые религии ставили женщин в подчиненное положение. 2500 лет назад Конфуций заявлял, что от женщин нужно держаться подальше. И даже сегодня женщины почти полностью исключены из сановной иерархии всех мировых религий.
Для своих последовательниц из числа "уродливого" женского пола Будда ввел "8 основных законов", предписывавших, что даже искушенная в делах веры 100-летняя монашка должна кланяться каждому новообращенному монаху. Буддийская монашка, даже если она права, не имеет права жаловаться или сообщать о проступках монаха. А места моления для монашек должны находиться вблизи надзирающих монахов.
Возможно, создание " 8 основных законов" было призвано укрепить единство молодой религии и в какой-то мере защитить самих буддисток, оградив их от приставаний мужчин. С другой стороны, эти законы заведомо ставили монашек в неестественно низкое положение. Не случайно, в странах, все еще следующих "8 основным законам", число буддийских монашек снижается, а кое-где они исчезли вообще. На Тайване же "8 основных законов" никогда не соблюдались, поэтому число монашек на острове не только не сократилось, а, наоборот, быстро растет.
Слава Будде! - буддизм все же не догма. Говорят, сам Будда благословил адаптацию своего учения к условиям разных мест. Так, история буддизма в Китае с момента его проникновения туда почти 2000 лет назад - это история гибкого приспособления, впитывания местной философии и народных религий. Буддийская этика также сильно изменялась под китайским влиянием. Иначе тхеравадины буддисты могли бы осуждать китайских монахов за жизнь на подаяния, прием пищи после полудня или ношение "неправильных" одежд, не оголяющих правое плечо. А китайские буддисты могли бы ругать тибетских собратьев за поедание мяса животных...
И все-таки, остается вопрос о том, кем и как установлены патриархальные традиции, записанные в буддийских скрижалях? И почему в этих древних книгах нет записей о великих или известных буддийских монашках?
Считается, что большая часть буддийского учения была составлена учениками Будды уже после того, как он покинул реку перерождений, растворившись в нирване. И все эти ученики были мужчинами! Вдобавок, уцелевшие каноны многократно подвергались "выборочному" переписыванию поздними буддийскими школами, крайне консервативно взиравшими на роль и место женщин в обществе и религии. Наиболее консервативными были школы Тхеравады и Махисакха буддизма. Но насколько их взгляды отвечали сути буддизма? Этот вопрос был также предметом споров с древних времен. А один из самых противоречивых вопросов учения, вытекавших из социального неравенства мужчин и женщин, сводился к тому: МОГУТ ЛИ ЖЕНЩИНЫ ДОСТИГАТЬ СОСТОЯНИЯ БУДДЫ?
Например, школа Махисакха уверяет, что женщины служат воплощением похоти и, независимо от личных усилий, никогда не смогут превратиться в Будду. Более умеренные школы оставляют этот вопрос открытым и уверяют, что хотя женщины и имеют "зловонные" тела, ревностное почитание буддизма поможет им переродиться в мужчину, и уж потом достигнуть состояния Будды.
Классическая "Лотосовая сутра" приводит историю о превращениях 8-летней Драконовой девочки, легко постигшей учение Будды. Когда ретивые буддисты оспорили ее способность достичь состояния Будды, девочка в миг обратилась в драгоценный камень, в 3000 раз драгоценней всех вещей на земле. Она поднесла этот камень Будде и сказала: "Скорость, с которой я превращусь в Будду, будет еще быстрее этой". После этих слов Драконовая девочка тут же превратилась в мужчину и удалилась на юг, в нирвану.
Эта версия с превращением получила новое выражение в более позднем учении Махаяны (Большой Колесницы), которое всячески поддерживает женщин в служении буддизму и говорит, что они могут стать Буддой, оставаясь в своих женских телах. В Вималакирти-нирдеша сутре, муж Шарипутра, вечно сомневающийся в способности женщин к превращению в Будду, обсуждает этот вопрос с небесной дивой Диваканья. В ходе спора Диваканья превращает себя в Шарипутру, а его - в себя, дав ему понять, что сводить все внимание к вопросам пола - ошибка. А смена внешности женщины на внешность мужчины - ошибка, основанная на другой ошибке, то есть, ошибка вдвойне. Сам Будда говорил Асакья Будде о существовании в прошлом "огненной эры", когда все люди были только женщинами. Эти женщины поклонялись Будде, понимали "благородную истину", по которой жизнь - это страдание, и были способны достигнуть состояния Будды в своем женском обличье
На Тайване одним из самых популярных буддийских святых считается Мать Будда - Гуаньинь. Приходя в храм, местные буддисты сжимают в ладонях палочки благовоний и преклоняют колени перед статуей Гуаньинь, редко задумываясь над тем, является ли Мать-Будда, с ее "телом мужчины и лицом женщины", мужчиной или женщиной? Или же не мужчиной и не женщиной?

Если и вы однажды предстанете перед ликом Будды, задайте себе такой же вопрос. Скорее всего, вы так и не найдете точный ответ. Но это и не важно! Важен не пол, а милосердие, которым Будда одаривает все живое, в какой бы ипостаси он ни являлся в наш мир.

"Когда черные волосы спадают с головы, все суеты остаются позади".

И мужчины, и женщины могут достичь Нирваны. Так обещает Мать-Будда каждому, кто готов избавиться от страданий, обрив голову и отказавшись от всех мирских желаний. "http://www.superstyle.ru/11may2007/sex_buddizm

[Svarog]

Интересная статья - сначала нагнать ужосу, а потом - "но на самом деле, ребята (т.е. девчата ) - мир-дружба-жвачка, чмоки-чмоки ..."

[Dondhup]

В сутре как мы знаем мужское рождение считается более высоким чем женское, но в тантре все по другому Скажешь плохое про женщину а опаньки - это дакиня, вот и попал по самое нехочу

[Svarog]

В сутре как мы знаем мужское рождение считается более высоким чем женское, но в тантре все по другому Скажешь плохое про женщину а опаньки - это дакиня, вот и попал по самое нехочу

Особенно учитывая, что они все - дакини.

[Dondhup]

Дакиня насколько я понимаю это не обычное живое существо, надо уточнить. Мыж не принимаем Прибежище во всех женщинах?

Подумал что наших девушек можно немного успокоить, не только Будда Шакьямуни был мужчиной но и Мара то же ))))))