Кроличья нора

[Нея]

Фильм "Кроличья Нора". Вроде не о буддизме. Но.
Показана клетка человеческого тела с внешними рецепторами.Их касаются вырабатываемые пептиды ( или аминокислоты) вырабатываемые гипоталамуслм. На каждую эмоцию вырабатываются свои, ей соответствующие. В клетку идёт сигнал, вызывающий каскад событий, включая изменения в ядре клетки.Каждая клетка имеет сознание."Особенно, если определить сознание как точку зрения внешнего наблюдателя". Всегда существуют перспективы клетки. "Клетка - самая маленькая единица сознания в теле." Мы ставим себя в ситуации, которые исполняют биохимические втремления клеток нашего тела. Наше поведение всегда соответствует нашим биохимическим нуждам. Если человек не управляет своим эмоциональным состоянием - значит, подобно наркоману чеолвек подсел на него. Любящий влюблён не в человека, а в ожидание эмоций, на которые подсел. Тот же самый объет любви может быть разлюблен на следующей неделе без объяснений. Не мы желаем, а группа клеток запрашивает питание определёнными пептидами. Мы не можем даже управлять своим взглядом, если к этому нет эмоционального (биохимического) позыва.Если рецепторы длительное время подвергаются интенсивному обстрелу пептидами - они могут сжиматься, сокращаться в количестве. Или же, пристрастившись к этому, они частично утрачивают чувствительность, и начинают требовать большей дозы пептидов."Если ежедневно бомбардировать клетку одним и тем же отношением к себе, или химией" - то. Подсевшая на определённые пептиды клетка () при делении даст клетки с большим количеством рецепторов для любимых эмоциональных пептидов. И меньше рецепторов для витаминов, минералов и т.д. Любое возрастное изменение - результат некачественного производства протеинов. "После двадцати лет эмоциональных оскорблений в клетке не остаются рецепторов для приёма и вывода веществ, что необходимо для здоровья." Здесь у авторов фильма, видимо, путаница с терминами потому что звучит: "Человек - это машина по производству белка, и управляется она сознанием."
"У людей зависимости потому что они и не мечтали о чём-то лучшем. Их этому не учили".
Дальше много текста, из которого я понял следующее:
Человек зависает в диктате биохимии, пока у него не втают вопросы: кто я? зачем я здесь? Пока не решится выйти за рамки своих иллюзорных хотелок, навеянных СМИ, окружением...
"Тогда человек начинает взаимодействовать со своим восприятием - так, что может случиться нервный срыв. Но на самом деле, это отпадают старые концепции... и сам старый мир."Привязанности - это устоявшие нейронные связи в мозге, которые могут разрушаться, изменяться перестраиваться. Человек этого избегает, опасаясь нейрохимической ломки. В этом состоит человеческая драма. Кто есть Бог, который который готов наказать тебя за то, что ты сделал что-то плохое, или не сделал хорошего?
"Вы - Бог в Созидании, и когда-нибудь вы пойдёте по этой тропинке. Вы полюбите абстрактное, как сейчас любите свои привязанности."
Я не разобрался: зачем сюда вплетено абстрактное.
Идет ли речь о стратегии не-движения в сторону знакомых биохимических состояний?

[Рахель]

Из всего вышесказанного я поняла, что авторы фильма не пошли до логического конца в своих выводах. А вывод напрашивается такой: у человека на самом деле нет воли, у него есть иллюзия воли. Он полностью управляем внешними факторами с одной стороны, и химическими реакциями в организме с другой

[Джигме]

Псевдонаучная хрень, которая и смотрится как дешевка.

[Нея]

Из всего вышесказанного я поняла, что авторы фильма не пошли до логического конца в своих выводах. А вывод напрашивается такой: у человека на самом деле нет воли, у него есть иллюзия воли. Он полностью управляем внешними факторами с одной стороны, и химическими реакциями в организме с другой

Спасибо.
По-моему, так.
Логический конец невозможен (по крайней мере,в вопросах философии с метафизикой.) Возможно лишь выявление аксиом, на которых вся логика строится.
Что же до воли, то показано, что устойчивые нейронные связи, вызывающие биохимическую ломку - человек создаёт сам, своими привычками. И сам же может их демонтировать. Правда, испытывая при этом известный дискомфорт. Авторы замкнули круг. Впрочем, его просто разомкнуть исследованием: как работает воля, и почему она срабатывает именно так. Или нет?

[Georgiy]

Что же до воли, то показано, что устойчивые нейронные связи, вызывающие биохимическую ломку - человек создаёт сам, своими привычками. И сам же может их демонтировать. Правда, испытывая при этом известный дискомфорт. Авторы замкнули круг. Впрочем, его просто разомкнуть исследованием: как работает воля, и почему она срабатывает именно так. Или нет?

По-моему, сейчас это называется нейропластичностью, это когда к новым нейронным связям еще и новые нейроны прирастают. Но при этом стоит помнить, что все перечисленные вами волевые решения находятся в пределах человеческой формы. Нейро-selfmaker - это человек.

[Нея]

По-моему, сейчас это называется нейропластичностью, это когда к новым нейронным связям еще и новые нейроны прирастают. Но при этом стоит помнить, что все перечисленные вами волевые решения находятся в пределах человеческой формы. Нейро-selfmaker - это человек.

Похоже, что именно так. А что можно сказать о природе принятия решений, причинах принятия именно таких решений, их обусловленности, смене приоритетов? Похоже, они не ограничиваются пределами человеческой формы. Или просто вне этих пределов. Тогда может поучиться что-то вроде: решения принимаются в пределах челоечекой формы. А то, какие решения будут приняты как реакция на соответствующие внешние сигналы\условия, и когда каким сигналам подаваться - определено (определяется) вовне? Тогда "внутри" и "вне" - две критические полумассы, которые только вместе и способны запускать принятие решений (или влиять на принятие)? Но такя схема ломает субъект-объектное деление. И мы получает только то, что уже вообще ничего не получаем?

[Georgiy]

Тогда лучше не так. Решения принимаются любые, но пока практика находится вне великих традиций, то результат этих решений ограничен человеческой формой. Великие традиции выводят нас за пределы человеческой формы. Те, кого вы цитировали в первом сообщении, скорее всего нет.

P.S. Есть еще трансгуманисты, но я не уверен, что их результаты могут быть сопоставимы с традиционными (разве что физическое бессмертие, но это не скоро).

[Рахель]

Тогда лучше не так. Решения принимаются любые, но пока практика находится вне великих традиций, то результат этих решений ограничен человеческой формой. Великие традиции выводят нас за пределы человеческой формы.

Могли бы вы поподробнее объяснить, какие "великие традиции" вы имели в виду? И что значит "выводят за пределы человеческой формы"?

[Нея]

Практика всегда находится в рамках понимания адептом традиции, которое соответствует развитию его мудрости. При полном понимании традиции слово "практика" и прицепить-то не к чему. Разве что снаружи, для внешнего наблюдателя.
С "человеческой формой" сложнее. Чтобы "выйти за её пределы" - придётся сначала в них войти

[Georgiy]

Могли бы вы поподробнее объяснить, какие "великие традиции" вы имели в виду? И что значит "выводят за пределы человеческой формы"?

На БФ под великой (религиозной) традицией понимаю прежде всего буддизм. Выйти за пределы человечской формы - это умереть не как все нормальные люди. Просветленные умеют так умереть, чтобы больше не переродиться в сансаре, в частности челоком. Можно переродиться в других мирах (богом, полубогом и т.д.), это в моем понимании также выход за пределы человеческой формы.

[PampKin Head]

Фильм лежит на диске, все не соберусь посмотреть.

[Нея]

Не хотел перегружать тему, но чтобы склонить вас всё-таки посмотреть его, приведу ещё часть:
2. В фильм вплетена квантовая физика.
Элементарные частицы постоянно появляются и исчезают. Куда они уходят, когда бывают не здесь?
С самого начала не существует ничего, что могло бы быть материальным. Самое вероятное, что можно сказать о частице – что она похожа на концентрированный бит информации. Объекты сделаны из идей, концепций, информации. «Вы никогда ничего не касаетесь». Согласно квантовой теории, можно идти и вспять по времени.
«Когда вы не смотрите – это похоже на волну. Когда вы смотрите – это становится частицей».
Частица, о которой думаем как о твёрдом предмете – находится в т. наз. Суперпозиции – распростёртой повсюду волне возможностных местоположений. И частицы находятся во всех этих положениях одновременно.
Когда вы сосредотачиваетесь на частице – она выскакивает в одной из всех возможностных позиций. Это подразумевает, что частица может может находиться в двух или более местах одновременно.
У нас есть привычка думать, что всё, что нас окружает – уже является предметом. Без моего вклада в него, моего выбора. Вы должны избавиться от этого способа мышления. Момент за моментом я делаю выбор всего – из всех возможных состояний. Чтобы провозгласить мой выбор всего.
Сам Гейзенберг говорил: атомы – не предметы. Они – только тенденции.
Вместо того, чтобы думать о предметах как о вещах – нужно думать о них как о возможностях. Чьих? Здесь и появляется идея изначального Наблюдателя.. Мы не знаем кто он, но знаем чем он занят. В мозге, теле его не обнаружили, но в то же время каждый из нас имеет опыт Изначального Наблюдателя – за внешним миром. Это подобно духу в механизме. Нечто управляет ходом корабля, наблюдает происходящее.

Там выходы вообще на всё. Особенно если уделить внимание тому, что говорится об элементарных частицах. И подумать о том, зачем в фильм вплетена квантовая физика.

[Georgiy]

С самого начала не существует ничего, что могло бы быть материальным. Самое вероятное, что можно сказать о частице – что она похожа на концентрированный бит информации. Объекты сделаны из идей, концепций, информации. «Вы никогда ничего не касаетесь». Согласно квантовой теории, можно идти и вспять по времени.
«Когда вы не смотрите – это похоже на волну. Когда вы смотрите – это становится частицей».

Не могу удержаться от комментария. Нея, не впадайте в маразм квазинаучно-квазипопулярных фильмов. На форуме есть один физик-профи, занимающийся элементарными частицами, который не скрывает этого, - Fermion - попросите его прокомментировать эти идеи.

От себя добавлю следующее. Где-то читал, что на одной из встреч ЕСДЛ с физиками физик мирового уровня А. Цейлингер так прокомментировал такого типа квази-квантовую бредятину: он не сомневается в том, что его родные Альпы (он родом из Австрии) не исчают, когда но поворачивается к ним спиной.

[Нея]

В конце фильма представлены авторы и создатели. Можно посмотреть: профессорами каких мировых университетов они подрабатывают

[Нея]

ПС. А. Цейлингер считает Альпы элементарными частицами?

[Нея]

Вообще любая редукция утверждений может вывести лишь на исходные аксиомы. А кого на какие - только карма разберёт

[Georgiy]

ПС. А. Цейлингер считает Альпы элементарными частицами?

Нет, не считает, но это реакция физика высочайшего профессионализма на фундаментальную проблему, которую ставит перед физикой сознание наблюдателя. На мой совершенно дилетантский в физике элементарных частиц взгляд (у нас квантЫ были в универе только полгода ) если бы приведенная мной выдержка из вашего текста была верна, то не был бы возможен ни один из экспериментов с элементарными частицами.

Не расставайтесь со здравым смысл раньше времени, Нея.

Просто сообразите, что приборы работают, перья самописцев движутся вне зависимости от того пялится на них экспериментатор или нет. Он может спать рядом с прибором, трепаться по телефону, пойти пообедать или еще что-нибудь, но эксперимент при включенном электричестве будет продолжен и завершен, а также даст разумные результаты, если прибор был откалиброван, а эксперимент поставлен профессионально.

Проблема активной роли наблюдателя в процессе квантового измерения (редукция волновой функции) была поставлена в 1961 г. тогда еще будущим лауреатом Нобелевской премии по физике, ныне одним из патриархов теорфизики Ю. Вигнером. Но консенсус физического сообщества, который очень образно выразил А. Цейлингер в приведенном ной высказывании, состоит в том, что для об'яснения внутридисциплинарной проблемы квантовой механики - редукции волновой функции - сознание индивидуального наблюдателя не нужно. Оно тем более не нужно в описанном вами смысле для проведения экспериментов и использования квантово-механического формализма.

Проблема сознания для физики существует, но она лежит не в той плоскости, которую вы проталкиваете с подачи этого фильма.

[Aion]

Просто сообразите, что приборы работают, перья самописцев движутся вне зависимости от того пялится на них экспериментатор или нет. Он может спать рядом с прибором, трепаться по телефону, пойти пообедать или еще что-нибудь, но эксперимент при включенном электричестве будет продолжен и завершен, а также даст разумные результаты, если прибор был откалиброван, а эксперимент поставлен профессионально.

Ага, профессионализм рулит!

«Что касается факта, физик должен ожидать психологическое соответствие по этой проблеме, потому что эпистемологическая ситуация в отношении концепции "сознания" и "бессознательного", как оказывается, предлагает довольно близкую аналогию с нижеупомянутой ситуацией "дополнительности" в физике. С одной стороны, бессознательное может подразумеваться только косвенно, исходя из результатов своих (организующих) действий на содержания сознания. С другой стороны, каждое наблюдение бессознательного, то есть каждая осознанная реализация бессознательных содержаний, оказывает на эти самые содержания неконтролируемый реактивный эффект (как мы знаем, в принципе исключена возможность «истощения» бессознательного путем его осознания). Таким образом физик будет заключать per analogiam, что этот неконтролируемый реактивный эффект наблюдающего субъекта на бессознательное ограничивает объективный характер последней [новосозданной] реальности и приведет ее в то же самое время к определенной субъективности. Хотя позиция "контура" между сознанием и бессознательным позволяет (по крайней мере вплоть до точки) свободный выбор "психологического экспериментатора", существование этого "контура" остается неминуемо необходимым. Соответственно, с точки зрения психолога, "наблюдаемая система" должна состоять не только из физических объектов, а также должна включать бессознательное, в то время как сознанию должна отводиться роль "наблюдающей среды". Неоспоримо, что развитие "физики микромира" показывает путь, на котором способы рассмотрения природы в физике и новейшей психологии чрезвычайно близки, но поскольку прежняя ситуация, из-за основополагающей "дополнительности", сталкивается с невозможностью устранения эффектов наблюдателя с помощью поддающихся определению коррективов, и поэтому, в принципе отказывается от любого объективного понимания физического явления, новая ситуация может дополнить чисто субъективную психологию сознания постулатом существования бессознательного, которое обладает огромной мерой объективной реальности».

Вольфганг Эрнст Паули ©

[Georgiy]

Ага, профессионализм рулит!

Не понял связи. Перескажите, плз, Паули своими словами, а также пояните связь с моим замечанием

[Aion]

Паули говорит о том, что существует необходимая и неустранимая связь между психической и физической реальностями, то есть между наблюдателем и наблюдаемым. Классический пример действия такой связи - И-цзин. Ну а в буддизме эта связь описывается доктриной взаимозависимого возникновения.