Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 43

Тема: Кроличья нора

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Спасибо, теперь я дополню. Изначально речь шла о физике элементарных частиц и редукции волновой функции (Нея об этом писал, а я не сдержался и прокомментировал его сообщение к Пампкину). Напомню, что редукция волновой функции – это внутридисциплинарная проблема квантовой механики, куда некоторые теоретики хотели ввести сознание наблюдателя.

    Если вы посмотрите хотя бы один современный обзор по этой проблеме, роль сознания наблюдателя в редукции волновой функции (например М.Б. Менского), то ссылку на Паули вы не увидите. Паули ничего не сделал в этой проблеме. Ее поставил Вигнер, которого поддержал фон Нейман, затем Эверетт предложил свою многомировую интерпретацию.

    Паули и Юнгом занимались другой «точкой» соприкосновения физики и сознания. Коллективное бессознательное, уровень единства психического и физического (архетип унус мундус) – вот по сути ключевой момент их работ. Он не имеет отношения к конкретной проблеме редукции волновой функции в процессе квантового измерения в физической лаборатории. В современных идеологиях типа Юнга-Паули их идеи соответствуют отождествлению предельных конструктов современной теорфизики типа единого поля с Сознанием. Это – другое, не проблема квантового измерения, у раннего Ньютона была идея такого типа – он считал, что пространство – это чувствилище Бога.
    Последний раз редактировалось Georgiy; 11.09.2011 в 15:35.

  2. #22
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Изначально речь шла о физике элементарных частиц и редукции волновой функции...
    Вы уверены в этом? Где именно Нея пишет о редукции волновой функции?

  3. #23
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Вы уверены в этом? Где именно Нея пишет о редукции волновой функции?
    Полностью, хотя сам термин им не употреблялся, он слишком сложен для такого типа изложения материала.

    Переход от суперпозиции возможностей к одной из них - это и есть редукция волновой функции. Суперпозиция или проще линейная комбинация, а еще проще - сумма с числовыми, комлексными коэффициентами нескольких функций-возможностей редуцируется до одного из слагаемых.

    Цитата Сообщение от Нея
    Когда вы не смотрите – это похоже на волну. Когда вы смотрите – это становится частицей».
    Частица, о которой думаем как о твёрдом предмете – находится в т. наз. Суперпозиции – распростёртой повсюду волне возможностных местоположений. И частицы находятся во всех этих положениях одновременно. Когда вы сосредотачиваетесь на частице – она выскакивает в одной из всех возможностных позиций.
    При этом знаете что осталось за кадром такого популяризма? Суперпозиция волновых функций, что есть до наблюдения-измерения - это комплекснозначная функция. Результат же наблюдения-измерения - это действительные числа, например, координата частицы (с соответствующей неопределенностью в импульсе - так работает и очень успешно формализм квантовой механики). До измерения об этой координате ничего нельзя было сказать (до измерения в волновой жизни частицы даже не было действительных чисел, одни комплексные ). Вокруг этого все танцы в приведенной цитате.
    Последний раз редактировалось Georgiy; 11.09.2011 в 15:36.

  4. Спасибо от:

    Нея (13.09.2011)

  5. #24
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Полностью, хотя сам термин им не употреблялся, он слишком сложен для такого типа изложения материала.

    Переход от суперпозиции возможностей к одной из них - это и есть редукция волновой функции (суперпозиция или просто линейная комбинация, сумма с числовми коэффициентами нескольких функций-возможностей редуцируется до одного из слагаемых)



    При этом знаете что осталось за кадром такого популяризма? Суперпозиция волновых функций, что есть до наблюдения-измерения - это комплекснозначная функция. Результат же наблюдения-измерения - это вещественное число, например, координата частицы (с соответствующей неопределенностью в импульсе - так работает и очень успешно формализм квантовой механики). До измерения об этой координате ничего нельзя было сказать. Вокруг этого все танцы в приведенной цитате.
    Спасибо, извините, недоглядел... Но не хотелось бы шибко углубляться в квантово-механические дебри, поскольку, как мне это видится, проблема редукции волновой функции - это проблема скорее методологии, чем собственно физики. Вообще, очень даже может быть, что без использования семантики возможных миров здесь не разобраться...

  6. #25
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Эти дебри мне нужны только для того, чтобы еще раз напомнить Нея, что не нужно под влиянием какого-то псевдонаучного фильма расставаться со здравым смыслом и всерьез думать, что только лишь наблюдение частицы может привести к таким эффектам!

    Кстати, кроме восприятия квантов красного света наш глаз больше ни на что не способен на микроуровне. Поэтому фраза "Когда вы смотрите – это становится частицей»" вообще бредом попахивает. Мы физиологически не может так "смотреть"!

    Однако стоящая за этими популяризаторскими танцами физика зело и борзо глыбока. Именно благодаря проблеме спонтанной локализации частицы, «превращении» ее из волны в «шарик», Р. Пенроуз смог написать три книги по теме «физика и сознание». Он считает, что для этого не нужно никакое сознание наблюдателя. Ну кто в глыбоком космосе будет пялиться на одинокую и никому не нужную частицу, чтобы ее осчастливить и освободить из волновой «размазанности»? Некому там за ней подглядывать, поэтому она сама должна справиться со своими корпускулярно-волновыми проблемами.

    А за семантикой возможных миров - к Менскому, тем более, что он в ИФРАН заседал рядом с Уоллесом, стало быть к буддизму не совсем равнодушен.
    Последний раз редактировалось Georgiy; 11.09.2011 в 15:37.

  7. Спасибо от:

    Нея (13.09.2011)

  8. #26
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Кстати, кроме восприятия квантов красного света наш глаз больше ни на что не способен на микроуровне.
    Известно, что в темноте глаз способен различать отдельные фотоны. А откуда инфа про красный свет? Вроде как, чувствительность человеческого глаза к воздействию красного излучения (650 нм) составляет всего 10% от максимальной...

    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Именно благодаря проблеме спонтанной локализации частицы, «превращении» ее из волны в «шарик», Р. Пенроуз смог написать три книги по теме «физика и сознание». Он считает, что для этого не нужно никакое сознание наблюдателя. Ну кто в глыбоком космосе будет пялиться на одинокую и никому не нужную частицу, чтобы ее осчастливить и освободить из волновой «размазанности»? Некому там за ней подглядывать, поэтому она сама должна справиться со своими корпускулярно-волновыми проблемами.
    Пенроуз весьма популярный на БФ персонаж, однако при чём здесь абстрактная частица в не менее абстрактном глубоком космосе?
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    А за семантикой возможных миров - к Менскому, тем более, что он в ИФРАН заседал рядом с Уоллесом, стало быть к буддизму не совсем равнодушен.
    Нет уж, лучше к Хинтикке (на худой конец к Целищеву)...

  9. #27
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Известно, что в темноте глаз способен различать отдельные фотоны.
    Глаз чувствителен к отдельным квантам с длиной волны 500 нм (статья по зрению в Вики)

    Пенроуз весьма популярный на БФ персонаж, однако при чём здесь абстрактная частица в не менее абстрактном глубоком космосе?
    Пенроуз создал так наз модель объективной редукции волновой функции (для изолированной частицы, удобная абстракция, «одинокой ни кому не нужной частицы в глыбоком космосе» - это означает спонтанную локализацию), которую положил в основу своей квантовой модели человеческого сознания

    PS Он свою модель редукции в.ф. назвал об'ективной в противоположность суб'ективной вигнеровской, в которой существенно сознание наблюдателя (о ней как раз писал Нея). А у него частицы со своими корпускулярно-волновыми проблемами разбираются сами, без нашей помощи.
    Последний раз редактировалось Georgiy; 11.09.2011 в 15:38.

  10. #28
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Глаз чувствителен к отдельным квантам с длиной волны 500 нм (статья по зрению в Вики)
    В том-то и дело, что это максимум видимого человеческим глазом спектра, то есть зелёный свет, см. гауссианку выше, а красный свет преимущественно служит источником энергии для фотосинтеза у растений.


    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Пенроуз создал так наз модель объективной редукции волновой функции (для изолированной частицы, удобная абстракция, «одинокой ни кому не нужной частицы в глыбоком космосе» - это означает спонтанную локализацию), которую положил в основу своей квантовой модели человеческого сознания
    Спасибо, гляну.

  11. #29
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Цитата Сообщение от Нея Посмотреть сообщение
    «Когда вы не смотрите – это похоже на волну. Когда вы смотрите – это становится частицей».
    Когда вы не смотрите- это похоже на шоу бенни хилла. И отрицать это вам нельзя, вы же не смотрите, верно? А уж когда посмотрите, то, глянь, шоу бенни хилла стало частицей.
    Частица, о которой думаем как о твёрдом предмете – находится в т. наз. Суперпозиции
    Я не понял, как это может быть -"ненаблюдаемая частица", она же только что была типа волной!?((
    – распростёртой повсюду волне возможностных местоположений. И частицы находятся во всех этих положениях одновременно.
    Конечно, а как иначе то? Поздравляю с прибытием в черную дыру.
    Когда вы сосредотачиваетесь на частице – она выскакивает в одной из всех возможностных позиций. Это подразумевает, что частица может может находиться в двух или более местах одновременно.
    Нет, это подразумевает, что, упершись взглядом в кактус, вы резко увеличиваете его массу. (продать идею производителям текилы)
    У нас есть привычка думать, что всё, что нас окружает – уже является предметом. Без моего вклада в него, моего выбора. Вы должны избавиться от этого способа мышления. Момент за моментом я делаю выбор всего – из всех возможных состояний. Чтобы провозгласить мой выбор всего.
    Здесь мы видим, как бог творец выпутывается из своей запутанности

    Сам Гейзенберг говорил: атомы – не предметы. Они – только тенденции.
    Тенденция- феномен не физический, а умственный. Поэтому вопрос: о чьих именно тенденциях вел речь Г.? Вероятно, так: Г.-"атомы – не предметы. Они – только мои тенденции"
    Вместо того, чтобы думать о предметах как о вещах – нужно думать о них как о возможностях.
    Да какого черта?(( ТОлько что же стало известно, что предметы- не предметы, а тенденции Г.
    Чьих? Здесь и появляется идея изначального Наблюдателя..
    Можно поподробнее, откуда появляется такая бодрая идея, из ниоткуда, вероятно?
    Мы не знаем кто он, но знаем чем он занят.
    Армагеддон

    В мозге, теле его не обнаружили
    В чьем?
    , но в то же время каждый из нас имеет опыт Изначального Наблюдателя – за внешним миром.
    Изначальный Наблюдатель щедро поделился опытом с каждым из нас.
    Это подобно духу в механизме. Нечто управляет ходом корабля, наблюдает происходящее.
    Я просто повторю сказаное:
    Нечто (Carpenter) управляет ходом корабля, наблюдает происходящее

  12. #30
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Нет уж, лучше к Хинтикке (на худой конец к Целищеву)...
    Кстати, в семантике возможных миров я бы предпочел следовать, пока это возможно, физикам, а не философам и психологам. Физики, имхо, выглядят гораздо солиднее и убедительнее со всем, что они создали за прошедшие 300 лет, чем указанные товарисчи.

    И ежели к возможным квантовым мирам Менского-Эверетта применить гениальный вигнеровский парадокс друга физика, то получится довольно забавная вещь. Мы придем не к сфантазированным кем-то возможным мирам, а к заинтересованным в них социальным группам.

    Этот парадокс легко усмотреть в том, о чем писал Нея о роли наблюдателя в сокровенной квантовой жизни частиц, если сообразить, что воспринимая квантовый об’ект, наблюдатель сам становится таковым же, но побольше. У Вигнера, как у всякого классика, все просто и гениально – речь идет о восприятии вспышек света, поэтому никаких бредовых ситуаций со «смотрением» на частицы нет.

    Поскольку мы живем не в квантовом, а в макроскопическом мире, то этому наблюдателю нужно что-то, чтобы выйти из «квантового ступора». Это и есть исходные данные для вигнеровского парадокса друга физика. Дальше по Вигнеру есть две возможности. Либо наблюдатель не может очнуться и ему помогает «друг физика», подходя к нему и спрашивая, а что ты там видел. Либо наблюдатель самодостаточен и у него хватает здоровья, чтобы выйти из клинча с квантовым объектом самостоятельно.

    Вигнер – лауреат Нобелевской премии, наверное, поэтому он скромнее Менского (Эверетта), Он претендует только на роль сознания наблюдателя в результате измерения, последние же товарисчи сразу на выбор мира. В результате измерения выбирается не только значение измеряемой величины, но и целый мир впридачу. Вселенная вращается вокруг экспериментатора с его прибором. Если применить парадокс друга физика к выбору целого мира, то немедленно возникает вопрос, а с кем они этот мир согласовали, кто в него вхож?

    С чьими интересами они считаются при своем выборе, а с чьими нет?

  13. #31
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Поскольку мы живем не в квантовом, а в макроскопическом мире,
    Все ж таки, наверное, живем в квантовом мире, и грезим про макроскопический? Это хотя бы саутрантика.

  14. #32
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    Все ж таки, наверное, живем в квантовом мире, и грезим про макроскопический? Это хотя бы саутрантика.
    Не знаю, насчет саутрантики и вас, но я живу в макромире, в котором нет квантовых неопределенностей и суперпозиций взаимоисключающих ситуаций (мое тело либо здесь, либо там, но не здесь и там одновременно). Именно поэтому я, как и все биологические существа, способные к целенаправленному движению, можем идти к цели, преодолевая или огибая препяствия. Это рассуждение на уровне ориентационного рефлекса, который почти мгновенно срабатывает у всех указанных живых сущесвт и они в том или ином смысле точно знают, то я-в-моем-теле-здесь-а-это-там.

    Дальше можно рефлексировать и философствовать, но до прохождения сквозь стены все это будет не более чем словами. Думаю, что сквозь стены если и могут проходить, то единицы, поэтому и повторяю, что "мы живем, двигаемся, едим и т.д. в макромире". Кусок хлеба тут или там? Ясный перец, где, во рту.

    Критерий прохождения сквозь стены, по-видимому, только один из возможных...
    Последний раз редактировалось Georgiy; 11.09.2011 в 17:23.

  15. #33
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Кстати, в семантике возможных миров я бы предпочел следовать, пока это возможно, физикам, а не философам и психологам. Физики, имхо, выглядят гораздо солиднее и убедительнее со всем, что они создали за прошедшие 300 лет, чем указанные товарисчи.
    Ну, я бы не стал так превозносить и обособлять физику. Во первых, вспоминается известная фраза Энгельса: "философия мстит за себя задним числом естествознанию за то, что последнее покинуло ее". Во-вторых, далеко не все физики, увы, способны не то, чтобы практически использовать, но и просто воспринять эту методологию. Мой диплом назывался "Возможные миры развивающейся физики". Первое, что сказал председатель комиссии: "кто допустил такую тему к защите?!"

  16. #34
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Ну, я бы не стал так превозносить и обособлять физику. Во первых, вспоминается известная фраза Маркса: "философия мстит за себя задним числом естествознанию за то, что последнее покинуло ее". Во-вторых, далеко не все физики, увы, способны не то, чтобы практически использовать, но и просто воспринять эту методологию. Мой диплом назывался "Возможные миры развивающейся физики". Первое, что сказал председатель комиссии: "кто допустил такую тему к защите?!"
    Не буду спорить с дипломированным специалистом но факты моего опыта показали, что методология "гром не грянет, мужик не перекреститься" оправдана. Гром проблемы сознания для физики еще не грянул, а те места, где слегонца погромыхивает (макроскопические нарушения законов сохранения), цивилизационно и традиционно безопасны. В том смысле, что МЧС и военным они особенно не интересны. Поэтому я стал лучше понимать физиков, которые не обращают внимания на эти погромыхивания и продолжают прагматично сидеть в своих лабораториях.

  17. #35
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Гром проблемы сознания для физики еще не грянул...
    Да вроде как гремит уже потихоньку:
    А. Е. Акимов, Ю. П. Карпенко
    МЕСТО СОЗНАНИЯ В СИСТЕМЕ НАУЧНОГО ЗНАНИЯ

  18. #36
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Ну я и говорю, что слегонца. Не обращайте внимания.

  19. #37
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Кусок хлеба тут или там? Ясный перец, где, во рту.
    То, что у вас во рту, не из квантов состоит?

  20. #38
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    известная фраза Энгельса: "философия мстит за себя задним числом естествознанию за то, что последнее покинуло ее".
    Нехилые астральные войны бушевали в пределах данной черепной коробки.

  21. #39
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    То, что у вас во рту, не из квантов состоит?
    Ну, Дрончик, ну миленький, давайте не будем ерундой заниматься и городить концепцию на концепцию

    Процесс пережевывания пищи макрокопический. Это главное в отношении того, что во рту, то, что все состоит из атомов в данном случае не существенно, т.к. пережевывают не атомы, равно как обходят столб, как макро, а не квантовый об'ект, вне зависимости от того, из каких атомов он состоит. Проглатывание пережеванной пищи тоже макропроцесс, ну а что там желудок с кишечником со всем этим делают - это их дело.

    Все, вопрос исчерпан полностью.

  22. #40
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Ну, Дрончик, ну миленький, давайте не будем ерундой заниматься и городить концепцию на концепцию
    Давайте.

    Процесс пережевывания пищи макрокопический.
    Фантазийный процесс, ибо есть только кванты. Или я заблуждаюсь?

    Это главное в отношении того, что во рту, то, что все состоит из атомов в данном случае не существенно, т.к. пережевывают не атомы, равно как обходят столб вне зависимости от того из каких атомов он состоит. Проглатывание пережеванной пищи тоже макропроцесс, ну а что там желудок с кишечником со всем этим делают - это их дело.
    Еще пара фантазийных процессов.
    Все, вопрос исчерпан полностью.
    ))))))))))))))
    Какой вопрос? Который я задал, и который подразумевает внятный ответ да/нет, и на который вы не ответили? Нет, он не исчерпан ни на толику, не говоря уж об "полностью".

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •