Страница 7 из 8 ПерваяПервая 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 121 по 140 из 157

Тема: Безсознательность и сознание. Когда прекращается сознание...

  1. #121
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    Да-да, вы правы, отчаянье неуместно. В сторону сомненья и мечты.
    Итак, мне следует понять, как заставить вас ответить на вопрос...
    Хм...
    Может, купить вам ирисок?
    Ба, так Вы окончательно растерялись. Вы, наверное забыли вопрос, ответ на который пытаетесь найти... Напомню:

    Вот и расскажите, как при помощи представления о двух истинах отличаются обоснованно и необоснованно спроецированное, заодно пояснив, что на что проецируется и кем.

  2. #122
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    Ба, так Вы окончательно растерялись. Вы, наверное забыли вопрос, ответ на который пытаетесь найти... Напомню:
    Да, я окончательно и бесповоротно растерялся, но это не повод называть меня "Ба".
    Вы не хотите отвечать на мой вопрос, вас ломает, вам не нравится?

  3. #123
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    Да, я окончательно и бесповоротно растерялся, но это не повод называть меня "Ба".
    Хорошо, буду называть Вас У.

    У, так Вам нечего сказать по поставленному вопросу. А так все начиналось многообещающе:
    Цитата Сообщение от Dron
    Вам с самого начала пересказать, что к чему в буддизме?
    Не надо с самого начала, хотя бы уж расскажите, как при помощи представления о двух истинах отличаются обоснованно и необоснованно спроецированное, заодно пояснив, что на что проецируется и кем.

  4. #124
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    Хорошо, буду называть Вас У.
    Интересный финт ушами.

    У, так Вам нечего сказать по поставленному вопросу. А так все начиналось многообещающе:
    Павел, что с вами произойдет, если вы ответите на мой вопрос? Вы попадете в низшую касту?

  5. #125
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    Верно, ум не монолитное целое, с т.з. раннего буддизма. А вот моменты- вполне.
    И даже моменты ума состоят из 4 аггрегатов. Так что они не являются монолитными. Каждый момент ума можно разделить на части. И эти части сами по себе не существуют, а только функционируют взаимозависимо вместе.

  6. Спасибо от:

    AlekseyE (28.08.2011)

  7. #126
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    И даже моменты ума состоят из 4 аггрегатов. Так что они не являются монолитными. Каждый момент ума можно разделить на части. И эти части сами по себе не существуют, а только функционируют взаимозависимо вместе.
    Из каких агрегатов состоит момент ума?

  8. #127
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    Из каких агрегатов состоит момент ума?
    Чувства (vedanā), Разпознавание (Saññā), Намерения/построения (saṅkhāra) и Сознание (viññāṇa). Ну и в 5 чувственом процессе берется материя (rūpa) как необходимое условие для 5-чувственого процесса сознания.

  9. #128
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    Чувства (vedanā), Разпознавание (Saññā), Намерения/построения (saṅkhāra) и Сознание (viññāṇa). Ну и в 5 чувственом процессе берется материя (rūpa) как необходимое условие для 5-чувственого процесса сознания.
    И кто или что чувствует, распознает, немеревается, сознает?

  10. #129
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    И кто или что чувствует, распознает, немеревается, сознает?

    Если говорить четко и по ортодоксной позиции то:
    Чувство (vedanā) чувствует.
    Разпознавание разпознает.
    Намерение намеревается.
    И сознание сознает.


    Я догадываюсь что вы скажите. Я говорю с точки зрения Дхаммы. Это не инертные субстанции а действия, процесс, функция.

  11. #130
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    Если говорить четко и по ортодоксной позиции то:
    Чувство (vedanā) чувствует.
    Разпознавание разпознает.
    Намерение намеревается.
    И сознание сознает.


    Я догадываюсь что вы скажите. Я говорю с точки зрения Дхаммы. Это не инертные субстанции а действия, процесс, функция.
    Когда же Вы поймете, что нет никакой точки зрения Дхаммы, а есть лишь Ваше понимание Дхаммы, донесенной до нас через поучения. А если так, то и понимание свое необходимо все время подвергать сомнению и проверять на соответствие действительности. Сами то понимаете, что такое "чувство чувствует", а главное зачем Вам это? Вам говорят "сознание глаза", это же не означает, что если вырвать глаз у живого существа, то он не утеряет сознания? Ладно, хотите думайте, хотите повторяйте слова из тех переводов сутт, что Вам дороги в качестве необдуманного повторения запомненного... я сдаюсь.

  12. Спасибо от:

    Сергей Хос (27.08.2011)

  13. #131
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Pavel,


    "And why do you call it 'feeling'? Because it feels, thus it is called 'feeling.'
    "And why do you call it 'perception'? Because it perceives,
    "And why do you call them 'fabrications'? Because they fabricate fabricated things, thus they are called 'fabrications.'
    "And why do you call it 'consciousness'? Because it cognizes, thus it is called consciousness.

    http://www.accesstoinsight.org/tipit....079.than.html


    Вот вам прямая цитатa. Чувство чувствует. Разпознавание разпознаёт. Ппроизводство производит (странный перевод Тханиссаро Бхиккху) . Сознание сознаёт.


    vedanā -> vediyati
    saññā -> sañjānāti
    saṃkhataṃ -> abhisaṃkharonti
    viññāṇa -> vijānāti

    To есть существительные Будда разьяснил как глаголы. Вот где чётко говорится что сознание сознаёт.

  14. #132
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    Pavel,
    "And why do you call it 'feeling'? Because it feels, thus it is called 'feeling.'
    "And why do you call it 'perception'? Because it perceives,
    "And why do you call them 'fabrications'? Because they fabricate fabricated things, thus they are called 'fabrications.'
    "And why do you call it 'consciousness'? Because it cognizes, thus it is called consciousness.

    http://www.accesstoinsight.org/tipit....079.than.html


    Вот вам прямая цитатa. Чувство чувствует. Разпознавание разпознаёт. Ппроизводство производит (странный перевод Тханиссаро Бхиккху) . Сознание сознаёт.


    vedanā -> vediyati
    saññā -> sañjānāti
    saṃkhataṃ -> abhisaṃkharonti
    viññāṇa -> vijānāti

    To есть существительные Будда разьяснил как глаголы. Вот где чётко говорится что сознание сознаёт.
    Да, мне знакомо это высказывание. И понимаю я смысл данного поучения как указание на то, что наше внимание должно быть направлено на процессы, а не явления, которые мы обозначаем как объекты. Поэтому я считаю верно переводить данный текст так:

    Почему мы называем это чувством? Потому что наблюдаем процесс возникновения чувств.
    Почему называем восприятием? Потому что наблюдаем процесс возникновения ощущений.
    Почему называем формирователями? Потому что наблюдаем процесс возникновения форм.
    Почему называем сознанием? Потому что наблюдаем процесс возникновения осознавания.
    ...

    В противном случае мы имеем в качестве поучение бред, суть которого сводится к тому, что завод мы называем заводом, потому что он заводится, масло называем маслом, потому что оно маслянится, солнце называем солнцем, потому что оно ... хрен знает что делает,.. Я уже не говорю о том, что практический смысл такого поучения сводится к идее, что производство производит, сознание сознает, чувство чувствует..., а следовательно всем нам следует изучать свойства производства, чувства, сознания... и то, как они влияют на СООТВЕТСТВУЮЩИЕ процессы САМОВОСПРОИЗВОДСТВА, ибо чувствовать - значит порождать чувства, сознавать - значит порождать осознавание, воспринимать - значит порождать восприятие.

    Конечно же я отдаю себе отчет, что мое представление о смысле данного текста оспариваемо в особенности теми, кто без какой-либо аргументации практического или иного смысла готов закрепить действие "чувствовать" за объектом "чувство" как источником возникновения действия - "чувство чувствует". Но моя точка зрения мной освещена. В ней хотя бы есть смысл, а не только абсурдный набор слов, который я вижу в переводе Тханиссаро Бхиккху.

    Возникает только вопрос, а сам-то переводчик понимает что говорит, готов разъяснить, почему он именно так перевел данный отрывок из сутты?

  15. #133
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    Чувства (vedanā), Разпознавание (Saññā), Намерения/построения (saṅkhāra) и Сознание (viññāṇa). Ну и в 5 чувственом процессе берется материя (rūpa) как необходимое условие для 5-чувственого процесса сознания.
    Данные составляющие одновременны или последовательны?

  16. #134
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    Данные составляющие одновременны или последовательны?
    Умственые факторы возникают вместе в ОДИН момент. Сознание (viññāṇa) не может быть без ощущения (vedanā), например.

  17. Спасибо от:

    AlekseyE (28.08.2011), Содпа Тхарчен (27.08.2011)

  18. #135
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    И даже моменты ума состоят из 4 аггрегатов. Так что они не являются монолитными. Каждый момент ума можно разделить на части. И эти части сами по себе не существуют, а только функционируют взаимозависимо вместе.
    У ума нет частей.

  19. #136
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    У ума нет частей.
    Правильно. У ума нет частей, и трёх измерений в физическом смысле.

    Но ум состоит из чувства (vedanā), разпознавания (saññā), Намерения/построения (saṅkhāra) и сознания (viññāṇa). Поэтому даже один момент ума не является чем то неделимым целым - а набором функций которые сами не могут существовать.

  20. #137
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    Правильно. У ума нет частей, и трёх измерений в физическом смысле.

    Но ум состоит из чувства (vedanā), разпознавания (saññā), Намерения/построения (saṅkhāra) и сознания (viññāṇa). Поэтому даже один момент ума не является чем то неделимым целым - а набором функций которые сами не могут существовать.
    Ум не состоит из перечисленных вами составляющих. Вы придумываете новую сущность "ум", который не виджняна, не санскара и т.д., а сумма их. Такого "ума" нет в буддизме, это фантазм.
    А вот ведана и т.д., в вашей традиции, являют собой неделимое целое, во временном отношении.

  21. #138
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    Ум не состоит из перечисленных вами составляющих. Вы придумываете новую сущность "ум", который не виджняна, не санскара и т.д., а сумма их. Такого "ума" нет в буддизме, это фантазм.
    А вот ведана и т.д., в вашей традиции, являют собой неделимое целое, во временном отношении.
    Есть такие слова как mano или citta. Под "умом" я как раз и подразумеваю составное (из 4х совокупностей) а не неделимое целое. Никакого неделимого человечка в уме нет. Все части ума зависят друг от друга и говорятся в отдельности только как абстракция.

  22. #139
    Участник
    Регистрация
    09.08.2011
    Традиция
    да
    Сообщений
    9
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    Есть такие слова как mano или citta. Под "умом" я как раз и подразумеваю составное (из 4х совокупностей) а не неделимое целое. Никакого неделимого человечка в уме нет. Все части ума зависят друг от друга и говорятся в отдельности только как абстракция.
    Часть ума делима во временном отношении?

  23. #140
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от D ron Посмотреть сообщение
    Часть ума делима во временном отношении?
    Прошлого момента ума уже нет, будущего момента ума ещё нет, только настоящий момент ума есть сейчас.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •