Роль веры

[Федор Ф]

В христианстве вера решает все. Христос говорил, что имея веру, можно гору сдвинуть с места (или что-то подобное, запамятовал уже).
Но и Будда вере придает большое значение. Вот МН 106. В ней речь идет об этапах освобождения и о том, что каждый предыдущий этап является опорой для последующего.
Но я обратил внимание вот на какой момент. Описывая любой этап медитативного погружения, Благословенный каждый раз повторяет, что если практикующий часто будет пребывать в определенном состоянии сознания (основание ничто, например), утвердится в нем и обретет настоящую веру в него, то это состояние приведет его в следующей жизни в соответствующий мир. Таким образом, человеческое сознание, «я» простирается вплоть до самой Ниббаны. И вера в конкретный мир, (соответствующий джхане) играет огромную роль в становлении и перерождении в этом мире. Но вера порождает привязанность. Свободна от привязанности только Ниббана. Таково содержание сутты.

Меня интересует здесь именно момент, связанный с верой. То есть то, что имея настоящую, несокрушимую веру в определенный мир (состояние) и утвердившись в нем, в нем же и перерождаешься. Что скажете?

[Нико]

В христианстве вера решает все. Христос говорил, что имея веру, можно гору сдвинуть с места (или что-то подобное, запамятовал уже).
Но и Будда вере придает большое значение. Вот МН 106. В ней речь идет об этапах освобождения и о том, что каждый предыдущий этап является опорой для последующего.
Но я обратил внимание вот на какой момент. Описывая любой этап медитативного погружения, Благословенный каждый раз повторяет, что если практикующий часто будет пребывать в определенном состоянии сознания (основание ничто, например), утвердится в нем и обретет настоящую веру в него, то это состояние приведет его в следующей жизни в соответствующий мир. Таким образом, человеческое сознание, «я» простирается вплоть до самой Ниббаны. И вера в конкретный мир, (соответствующий джхане) играет огромную роль в становлении и перерождении в этом мире. Но вера порождает привязанность. Свободна от привязанности только Ниббана. Таково содержание сутты.

Меня интересует здесь именно момент, связанный с верой. То есть то, что имея настоящую, несокрушимую веру в определенный мир (состояние) и утвердившись в нем, в нем же и перерождаешься. Что скажете?

Имеет место быть такое. Вера в буддизме важна, но самая главная вера -- это та, что основана на ясных доводах.

Ну, еще есть т.н. "этапы практики через веру", это до прямого познания пустоты.

[Федор Ф]

В данной сутте скорее всего речь идет об уверенности (не знаю, какое слово вернее подобрать), утверждении в определенном состоянии сознания. Предположим, человек достигает первой джханы и, не продвигаясь дальше, укрепляется в ней, часто пребывает в ней. Эта джхана становится для него "роднее", желаннее, чем мир. Он "верит" в нее, поэтому, как говорит Будда, сознание, утвержденное в этой джхане, ведет этого человека к перерождению в мире, соответствующем джхане.

Ясные доводы в данном случае ни при чем, поскольку речь идет о медитативных состояниях. Я не говорю о вере в широком смысле слова, а лишь о той, которую подразумевал Будда в данной сутте.

[Raudex]

вы скажите как сутта называеться хоть, а лучше на исходник сошлитесь
там можно глянуть какие слова в оригинале
а то снова будем спекуляции мусолить

[sergey]

Англ. перевод: http://www.accesstoinsight.org/tipit....106.than.html
Пали: http://www.accesstoinsight.org/tipit...8.html#pts.261
Мне кажется, что вера - не очень точный перевод.

Англ.: Practicing & frequently abiding in this way, his mind acquires confidence in that dimension. There being full confidence, he either attains the imperturbable[1] now or else is committed to discernment.
Пали: Tassa evaṃ paṭipannassa tabbahulavihārino āyatane cittaṃ pasīdati.Sampasāde sati etarahi vā āneñjaṃ1 samāpajjati, paññāya vā adhimuccati.

Из краткого Пали-англ. словаря:
pasīdati pa + sad + a becomes bright; pleases or purifies; is clear or devoted. - может быть последние слова в первом предложении что-то вроде "его ум удовлетворяется, получает удовольствие (pleases) [от пребывания] в этой сфере"?

sampasāda m. pleasure; serenity. - удовольствие, покой

[Федор Ф]

вы скажите как сутта называеться хоть

Аненьджасаппая Сутта (МН106)

а то снова будем спекуляции мусолить

Спекуляции? Хорошо, давайте не будем мусолить. Нет проблем. Спрошу где-нибудь в другом месте.

[Raudex]

sergey хорошо ответил, стало яснее

Pasīdati [pa+sad] 2. to be purified, reconciled or pleased; to be clear & calm, to become of peaceful heart (mano or cittaṁ p.);

сфера ума умиротворятеся

[Федор Ф]

Англ. перевод: http://www.accesstoinsight.org/tipit....106.than.html
Пали: http://www.accesstoinsight.org/tipit...8.html#pts.261
Мне кажется, что вера - не очень точный перевод.


Из краткого Пали-англ. словаря:
pasīdati pa + sad + a becomes bright; pleases or purifies; is clear or devoted. - может быть последние слова в первом предложении что-то вроде "его ум удовлетворяется, получает удовольствие (pleases) [от пребывания] в этой сфере"?

sampasāda m. pleasure; serenity. - удовольствие, покой

Но это и есть утверждение в этой сфере. Разве нет? И это утверждение сознания ведет его к перерождению в соответствующем мире. Это утверждение, уверенность разве верой нельзя назвать? В любом случае, мне о словах и переводах говорить не интересно. Мне суть хочется обсудить. Утверждаем сознание в определенной "сфере" - перерождаемся в соответствующем мире. О той же самой силе уверенности или (упрямо) веры можно говорить в любой жизненной ситуации. Я и раньше знал это, но вот нашел сутту - обрадовался. Что-то не так?

[Raudex]

Спекуляции? Хорошо, давайте не будем мусолить. Нет проблем. Спрошу где-нибудь в другом месте.

простите, ну а как назвать случай если неудачно подменённый в переводе термин тянет за собой шлеф своих значений и приходится ка кто его втискивать в контекст.

[sergey]

Федор, если я более-менее правильно перевел в пред. сообщении, то я иначе понимаю этот отрывок: Он часто пребывает в таком-то состоянии и осваивает это состояние, ему там приятно и ум его там себя комфортно чувствует (что-то типа этого). Когда есть вот это удовольствие и комфорт в таком-то состоянии, то возможно, что после смерти он переродится в "imperturbable" (кажется āneñjupagaṃ), если не ошибаюсь, так называют четвертую джхану. Дальше аналогично говорится о перерождении в сфере "ничто" и др.
Т.е., я думаю, что здесь речь не о вере в какое-то состояние (а зачем верить, если оно уже освоено на опыте, как сказано?), а о том, что кто-то утвердился в пребывании в некоем состоянии ума, ему в нем комфортно и покойно, но он может переродиться в некотором мире, неким образом соответствующем этому состоянию ума.
Как-то примерно так я думаю.

P.S. Хотя, посмотрел еще в словарях, может и "вера" в какой-то степени тоже.

[Raudex]

Но это и есть утверждение в этой сфере. Разве нет? И это утверждение сознания ведет его к перерождению в соответствующем мире.

Там сфера в смысле āyatana, а не лока. То есть сфера ума и умственных объектов, вроде
sergey снова ответил близко к тексту, разве что "удовольствие" я бы заменил на "безмятежность" (serenity)

[sergey]

разве что "удовольствие" я бы заменил на "безмятежность" (serenity)

может быть, я все-таки "на скорую руку" перевел.

Там сфера в смысле āyatana, а не лока. То есть сфера ума и умственных объектов, вроде

Я увы слаб в граммтике (падежные окончания и т.д.), поэтому не совсем понимаю какие слова к каким там относятся, но у меня предположение, что аятана здесь означает то созерцание, в котором он пребывает.

āyatane - это вроде, по Дюрозелю, местный падеж.

[Федор Ф]

Т.е., я думаю, что здесь речь не о вере в какое-то состояние (а зачем верить, если оно уже освоено на опыте, как сказано?), а о том, что кто-то утвердился в пребывании в некоем состоянии ума, ему в нем комфортно и покойно, но он может переродиться в некотором мире, неким образом соответствующем этому состоянию ума.
Как-то примерно так я думаю.

P.S. Хотя, посмотрел еще в словарях, может и "вера" в какой-то степени тоже.

Странно, разве я не то же самое выше написал:

В данной сутте скорее всего речь идет об уверенности (не знаю, какое слово вернее подобрать), утверждении в определенном состоянии сознания.

Может, о сути поговорим?

[Нико]

Дайте определение понятия "вера".

[Федор Ф]

Дайте определение понятия "вера".

Для меня это - непоколебимая, твердая уверенность. И внутреннее пребывание в том, во что веришь.
Если мы верим в Дхамму - это значит мы ей живем и не допускаем сомнения в ней.
То же самое состояние описывается в обсуждаемой сутте, значит можно сказать - вера.

[sergey]

Вера есть тогда, когда нет знания. На этот счет есть сутта, где Будда спрашивает Сарипутту, верит ли он в такие-то положения. Сарипутта говорит, что не верит, а знает это напрямую. Когда такого знания нет, то на тех или иных основаниях может возникнуть вера в эти положения.
Я согласен с бханте Раудексом, что в данном случае "вера" не совсем адекватный термин, который "тянет за собой шлейф своих значений". Тут говорится об опыте пребывания в каких-то созерцаниях, а не вере в них, как вы писали:

То есть то, что имея настоящую, несокрушимую веру в определенный мир (состояние) и утвердившись в нем, в нем же и перерождаешься.

Кроме того, в сутте говорится о созерцании того-то и того-то и о перереждении в неком мире, соответствующем неким образом такому созерцанию. Например, исходя из некоторых рассмотрений (см. сутту), пребывает в расширенном (махагатта) состоянии ума - перерождается в "неколебимом".
А вера может быть и во что-то ошибочное. Тогда переродиться можно совсем не там. Есть сутта про актера, который думал, что если он веселит людей, то переродится в мире смеющихся богов . Будда сказал ему, что актер, который веселит людей, перерождается в ином месте.

[Федор Ф]

Сергей, я согласен с тем, что слово "вера" имеет разные значения, вернее даже - оттенки смысла. Но не думаю, что в данном случае оно не подходит. Я выше уже объяснял, что имею в виду уверенность, утверждение, а не... согласие с тем, что не знаешь наверняка.

Давайте вернемся к вопросу (коль угодно, переиначу его во избежание недоразумений): Можно ли сделать вывод из этой сутты, что уверенность (что, собственно, то же самое, что и вера - однокоренные слова), утвержденность состояния сознания имеет силу влиять на реальность вплоть до перерождения в определенном мире?

Кроме того, в сутте говорится о созерцании того-то и того-то и о перереждении в неком мире, соответствующем неким образом такому созерцанию.

А вот тут я не соглашусь. Созерцания мало для перерождения в соответствующем мире. Созерцание предполагает некую отстраненность. Необходимо полное отождествление состояния сознания с этим миром, чтобы попасть в него. Об этом в сутте "Путь к Брахме" сказано: чтобы достичь мира Брахмы - необходимо ему соответствовать.

[Zom]

Да, здесь речь идёт о прямом знании и перерождении в этом мире на основании этого полученного прямого знания, а не веры.
Если сильно верить в какой-то мир - то это не есть способ в нём оказаться.

Насчёт веры - чтобы не плодить путаницы: знание и вера - два принципиально разных качества. Вера - это всегда незнание, но психическое качество открыться чему-то, принять что-то априори как, якобы, правильное. Когда мы верим в ниббану и когда мы верим прохожему, спросив его о том, который час - в данных случаях работает одно и то же качество сознания - саддха.

PS: По сабжу - роль важная. Будда сравнивал веру как одну лошадь, а мудрость - как вторую лошадь, которые равномерно запряжены в колесницу. И то нужно, и то, и притом в правильном балансе.

PSS: А джхане в этой повозке определена роль оси -)

[Федор Ф]

Да, здесь речь идёт о прямом знании и перерождении в этом мире на основании этого полученного прямого знания, а не веры.

И еще привязанности к этому миру, о чем тоже в сутте сказано. Одного знания мало. А вера (в данном случае!) - это не просто уверенность, знание, но и привязанность, если вы чувствуете (!) о чем речь. Прямое знание - это еще не повод для перерождения. Если мы имеем прямое знание обо всех мирах - где мы переродимся тогда? Только в том мире, к которому мы привязаны, которого мы хотим, с которым мы отождествляем себя, а значит верим, в высшем смысле этого слова, в него!

Если сильно верить в какой-то мир - то это не есть способ в нём оказаться.

Да. Нужно еще и прямое знание, о котором вы говорите. И то и другое.

По сабжу - роль важная. Будда сравнивал веру как одну лошадь, а мудрость - как вторую лошадь, которые равномерно запряжены в колесницу. И то нужно, и то, и притом в правильном балансе.

А джхане в этой повозке определена роль оси -)

да

[Нико]

Если про веру как про один из добродетельных ментальных факторов.

Вот, из Meditation on Emptiness, Jeffrey Hopkins:

"Вера (shraddha, dad pa) обладает аспектом ясности (prasada, dang ba), убеждённости (abhisampratyaya, yid shes), либо желания достичь (abhilasha, 'thob 'dod) в отношении существующего (например, действий и их последствий), обладания качествами (таких как Трёх Драгоценностей) или силами (таких как способностей пути к приведению к пресечению). Она обладает функцией служения в качестве основы для устремления. Проясняющая вера, например, это ясность ума, возникающая посредством восприятия Трёх Драгоценностей.
"Убеждённая" вера, -- это, например, обретение убеждённости во взаимозависимом возникновении или в карме посредством размышления об этих учениях, указанных Буддой.
Несмотря на то, что в миру часто понятие "вера" (dad pa) приравнивается к понятию "приязнь" (dga' ba), это не одно и то же. Любовь к своему ребёнку или супруге и любовь к пивоу -- это причины приязни, но не веры. Кроме того, вера, являющаяся заботой и убеждённостью от всего сердца в отношении пороков сансары, -- это вера, но не приязнь. А вера, являющаяся убеждённостью и приязнью от всего сердца посредством размышлений о качествах гуру или о преимуществах благих действий и их последствий -- это и вера,и приязнь.

И т.д.