Концепция времени

[Федор Ф]

Время и пространство - это не какие то сущности, это понятия, мера изменения вещей. Если бы вещи не изменялись и не отличались друг от друга, не было бы ни времени ни пространства.

С другой стороны, если бы не было пространства-времени, как условия, не было бы изменения и отличия вещей. Или даже (и вернее всего) - пространство-время-изменение вещей это единый процесс. И нельзя здесь выделить, что первично, а что вторично.

[Юй Кан]

Ну и я приведу цитаточку из философской книги, но лишь затем, чтобы показать - насколько разные существуют теории в отношении времени. В данном случае автор утверждает, что существует только прошлое (неожиданно, правда?) и вполне обоснованно это доказывает на протяжении огромного своего труда.

Итак: А. Бергсон «Творческая эволюция»: «Время, это не мгновение, идущее на смену другому мгновению, ибо тогда мы имели бы только настоящее, тогда было бы невозможно продолжение прошлого в настоящем, не было бы развития и конкретного времени. Время – это непрерывный прогресс прошлого, пожирающего будущее и растущего по мере движения вперед. Если же прошлое непрерывно растет, то оно и бесконечно сохраняется». Ну и т.д.

Да, это -- вопрос фрейма: как и зачем рассматривать...
Но есть универсальное буддийское (не помню чьё): "Прошлое -- это просто память, будущее -- это всего лишь воображение. Реально же лишь настоящее".

Так что, время - штука сложная, поди разберись!

А на это есть программерская заповедь: "Работает -- не трогай!" : )

Ну а так теорией пространства-времени (т.е. ЕТП: единой теорией поля) занимались и Эйнштейн, и Козырев, и Сахаров и, наконец, тот же Ст. Хокинг...

[Федор Ф]

Ну а так теорией пространства-времени (т.е. ЕТП: единой теорией поля) занимались и Эйнштейн, и Козырев, и Сахаров и, наконец, тот же Ст. Хокинг...

Но... эти люди к науке имеют отношение, насколько я понимаю? О, нет! Я науку не люблю! Зачем нам здесь наука? Философия еще тудым-сюдым

[Мих]

Время - понятие.
Все понятия обусловлены. Строением ккандх, восприятием явлений, мыслительным аппаратом, самим языком описания, системой разметки мира.
Только человек ввел понятие времени для удобства манипуляции миром, что обусловлено аппаратно, исторически и т.д.
Так что с точки зрения человека, как обусловленного существа - время есть.
Как настоящее - воспринимаемое "здесь и сейчас" (хотя воспринимается явление, и время есть его метка-характеристика относительно других)
Как последовательность событий - воспроизводимая опытом и памятью, как лента,
Как абстракное время - для интеллектуальных операций.

А на самом деле (я знаю, я видел:-) "время" есть то же пространство, "пространство" - та же материя, "материя" - то же взаимодействие сил..
Узлу сил, называемому сознанием, нельзя не выстроить разворачивающуюся во времени вселенную, найти язык описания, описать..
И картинка, как я (или не я) вижу мир, "взгляды" - обусловлена полностью с самого начала, с самого безначала, и что бы я не говорил - все оно обусловлено.
Как минимум ограничнным числом измерений, доступных мне и человеческому сознанию. А число измерений может быть бесконечным, или может измерения - просто обусловленная ограниченная глупость, безумство страдающего и ищущего свободы сознания, и нет никаких измерений, напридумывали .. ))

[Chikara]

Осознавание человеком пространства и времени - это единственный великолепный шанс, данный человеку, чтобы пойти еще дальше, выйти за пределы пространства и времени. Что ТАМ знают великие мастера. ТАМ нет трехмерного - времени, пространства и скорости, ТАМ этих мер намного больше. Мастер может ЗДЕСЬ проявить эти меры и для нас это будет чудом.

[Мих]

да в голове это все, и "там", и "мастера"..
клавиатура залипает что-то вот

[Chikara]

да в голове это все, и "там", и "мастера"..
клавиатура залипает что-то вот

Мих, если у тебя в момент писанины залипает клавиатура, то лучше остановись, подумай, не пиши сразу. Будь тоньше и всегда замечай знаки.

[Ersh]

Вот вам самая буддийская концепция времени;

Проходят часы.
И очень скоро закончится день и ночь.
Приходят дни.
И вот уже последний день месяца.
Проходят месяцы.
И неожиданно приходит новый год.
Проходят годы
И, в мгновение ока, мы у ворот смерти.
Сломанной повозкой нельзя управлять
Если вы состарились, вы не можете начать практику.
Когда вы ложитесь, вы сдаетесь лени,
Когда вы садитесь,
Ваш ум переполняется бессвязными мыслями.
Многие жизни вы отказывались от практики,
Проводя напрасно дни и ночи,И, прожив напрасно столько жизней,
Неужели в этой откажитесь опять?
Тело неизбежно придет к концу,
И кто знает, какое тело будет у вас в следующий раз?
Разве это не самое срочное дело?

Мастер Вонхе.
Полностью здесь:
http://www.dalma.ru/library/literat/vdohnovenie.html

[Joy]

Время, пространство и Я
На вечном своем посту
Пустую тюрьму охраняют

[Chikara]

Время, пространство и Я
На вечном своем посту
Пустую тюрьму охраняют

Время и пространство безмолвны
Лишь принцесса Я в лунную ночь им играет на флейте

[Pavel]

Да, это -- вопрос фрейма: как и зачем рассматривать...
Но есть универсальное буддийское (не помню чьё): "Прошлое -- это просто память, будущее -- это всего лишь воображение. Реально же лишь настоящее".

Время - это характеристика движения (изменения), т.е. характеристика процесса. Если уж говорить о реальности, то реален процесс, а время - это характеристика субъективного восприятия процесса, выражаемая в понятии скорости его протекания. И в этом смысле опять же, если уж говорить о какой-то реальности в восприятии, то было бы уместно говорить о реальности прошлого и будущего, но никак не настоящего момента, ибо настоящий момент ничего не характеризует, а представляет из себя некую сущность, отыскать которую никогда не удастся. Представление же о прошлом и будущем - это результат постижения любого процесса, результат постижения причинно-следственных возникновений.

В буддизме всегда существовала опора на понимание времени, ибо буддизм строится на идее причинно-следственной связи, т.е. на понимании процесса причиннозависимого возникновения. Логика того же Нагарджуны обращается к представлениям причинно-следственной зависимости в доказательствах, как к некой очевидности, основанной на восприятии "до" и "после". Если нечто воспринимается как существующее до, то это нечто не может быть следствием, а если воспринимается как существующее после, то не может быть причиной...

"Сейчас" же не характеризует ничего, ибо выведено из рассмотрения характеристики какого-либо процесса в качестве некой объективной сущности, пытаться обнаружить которую просто нелепо. Провозглашение реальности "сейчас" подобно провозглашению независимого существования в реальности текущего переживания (восприятия) или его беспричинного возникновения.

[Толя]

Недавно заинтересовал один вопрос.. как понимать с точки зрения Дхаммы термин "сейчас" или "настоящее"? Да и сама концепция времени(avijjamana-pannatti) заинтересовала.
В комментарии к Дхаммасангани говорится что время это концептуальная конструкция без соответствующей объективной действительности,понятие основанное на непрерывном элементом потоке. Т.е только дхаммы реальны а время не имеет никакой собственно природы(sabhavato avijjamana).
Получается что такое понятие как "сейчас" относительно и в реальности не существует?

Слишком широкий вопрос, что бы на него вот так ответить. В Дхаммасагани все правильно написано. Но там обсуждаются дравья-дхармы. В обычной жизни, в качестве праджняпти, время, конечно, есть (люди сами договариваются - что и как они делят, чтобы была общая точка отсчета). Само понятие "сейчас" довольно неопределенное. В реальности дхарм оно не существует и смешение этих двух типов восприятия (феноменов сознания и физикализма, если так можно выразиться) приведет к противоречиям. Пример этого можно найти в Шурангама-сутре, например, где Будда задает Ананде вопросы, на которые невозможет ответ с т.н. бытовой точки зрения (про соотношение глаза, сознания и т.д.).

[Won Soeng]

Простите за личное, неаргументированное мнение.
На мой взгляд, много разнообразных дискуссий возникает из-за принятия без анализа дхармы "существование". Дхарма "существует" является возникающей и прекращающейся в отношении других дхарм, как различение "воспринимаемого" и "воображаемого".

Если анализировать дхарму "существование" как самостоятельную, а не как самообусловленное качество каких бы то ни было дхарм, конструкций, совокупностей, то и вопросы истинности решаются лишь как сопоставление одного чувственного опыта другому, а не как нечто запредельное опыту.

Разумеется, такой подход сам по себе является дискуссионным. Но он возникает от фразы: как можно познать существование и несуществование [помимо чувственного восприятия и какой-либо формы анализа так воспринимаемого]

[Won Soeng]

Теперь, относительно времени. Дхарма "время" возникает как результат возникновения других дхарм и аналогично возникновению дхармы "пространство".
Если мы следуем от источника восприятия (безотносительно анализа зависимого возникновения самих феноменов восприятия), то сначала возникают дхармы "похожее на" и "отличное от", затем возникают отношения времени ("раньше чем", "позже чем", "в одно время", "между этим и тем", "не между этим и тем") и пространства ("близко к", "далеко от", "в одном месте", "между этим и тем", "не между этим и тем").
Еще раз прошу прощения, за это личное, неаргументированное авторитетными текстами мнение по вопросу того, как анализировать возникновение и прекращение всех признаков (дхарм), основанное на не сверенном с авторитетными текстами представлении о том, что называют дхармами, возникновением и прекращением дхарм, совокупностями дхарм и конструкциями дхарм.
В моих сообщениях под дхармами понимаются просто обозначения, чего бы то ни было, в восприятии, зависимо от восприятия, но при этом независимо от вариантов анализа механизмов восприятия. При этом, предполагается что истинная реальность представлена только обозначениями, восприятием обозначений, и не является чем бы то ни было сконструированным как-либо, помимо обозначений, совокупностей обозначений и конструкций обозначений. Под совокупностями обозначений следует понимать обозначения сходных между собой обозначений по способу восприятия (узнавания), под конструкциями из обозначений следует понимать обозначения возникновения других обозначений, восприятия которых происходит связанным образом (когда возникают одни обозначения конструкции, возникают и другие обозначения конструкции)

Я привожу здесь это личное, неаргументированное мнение, поскольку полагаю учение Будды совпадающим с этим мнением и не нахожу каких-либо значимых (т.е. очевидно верных и притом неожиданных) аргументов, опровергающих такой подход в целом, а не уточняющим лишь некоторые его детали.

[Won Soeng]

Ну и, наконец, относительно обозначений "здесь", "сейчас" и "здесь и сейчас" - это вопрос привязанности к возникновению и прекращению определенных конструкций, представление потока восприятий как чего-то самообусловленного (что в значительной степени верно, но не на 100%, учитывая наличие внешней обусловленности любого обособления одного множества обозначений от всех других).

Иначе говоря, в потоке восприятия "здесь", "сейчас" и "здесь и сейчас" - и есть обозначения связанности, индивидуальности, обособленности этого потока.

[AlexТ]

как понимать с точки зрения Дхаммы термин "сейчас" или "настоящее"?

Это слово, как и другие слова указывают (как палец) на что то для комуникации с другими. "сейчас" как и "там/здесь" это транзитивное понятие. На то что они конкретно указывают, меняется в зависимости от конкретных обстоятельств.

Сейчас, это то (скандхи) что существует сейчас. "Сейчас" в 10:00 или потом в 20:00 указывают на разные конкретные скандхи. Конечно если взять это или другое слово от конкретного контекста то может получиться каша которую софист сможет обкрутить как угодно.

[Secundus]

пространство и время неразрывно связаны с аттой,
точнее, атта порождает пространство и время.
вот почему этот Путь Освобождает.

[Федор Ф]

пространство и время неразрывно связаны с аттой,
точнее, атта порождает пространство и время.
вот почему этот Путь Освобождает.

Только я бы немного уточнил: камма порождает пространство-время.

[Ittosai]

Только я бы немного уточнил: камма порождает пространство-время.

Тогда уж неведение порождает пространство и время