Atta и Анатта

[AlexТ]

В Дхаммападе #279 говорится что "Все Дхаммы Не-Я" ‘‘Sabbe dhammā anattā’’ti

А в Аттавагго есть такие фразы, например:

160. Ведь свое я (Attā) – господин себе. Кто же еще может быть господином? Полный смирением своего я человек находит господина, которого трудно найти.

165. Ибо сам (Attanā) человек совершает зло, и сам оскверняет себя. Не совершает зла он тоже сам, и сам очищает себя. Чистота и скверна связаны с самим собой. Одному другого не очистить.
http://www.dhamma.ru/canon/kn/dhp/dh...footnote174anc

Также в Сутте АН 6.38 (Attakāra suttaṃ) Будда отрицает что Он когда то учил что нету Само-деятеля attakāro или другого деятеля parakāro.

"So, brahmin, when there is the element of endeavoring, endeavoring beings are clearly discerned (sattā paññāyantī); of such beings, this is the self-doer (attakāro), this, the other-doer (parakāro). I have not, brahmin, seen or heard such a doctrine, such a view as yours. How, indeed, could one — moving forward by himself, moving back by himself — say ‘There is no self-doer, there is no other-doer’?”"
http://www.accesstoinsight.org/tipit....038.niza.html

Kaк разрешить это противоречие? Мне кажется что в Дхаммападе 279, Будда отрицает Метафизическое Я. Но эмпирическое Я (Атта) есть (в Attavaggo и других суттах).

[Zom]

Никакого противоречия не будет, если не будете путать абсолютную истину с истиной относительной ,)

PS. Припоминаю какую-то сутту, где Будда "играет" на этих двух истинах, вначале говоря (грубо говоря) что никого нет, а потом когда его спрашивают, кто же тогда получает результаты каммы, то он отвечает - что такой-то и такой-то человек из такого-то такого-то клана.

PSS. А вот это: "Ведь свое я (Attā) – господин себе. Кто же еще может быть господином?" можно перевести на русский более умело, а именно: "Ведь я сам себе господин, кто же ещё может быть господином?". Тогда никакого метафизического тумана не придётся нагонять ,)

[Raudex]

Да в Дхмп в той главе attan переводится просто как "себя".

а насчёт сутты - есть ещё перевод, там вот так

Good Gotama I am of this view and say: Nothing is done by the self, nothing is done by others. Brahmin, I have not seen or heard of such a view: How could someone by himself approaching and receding say `Nothing is done by the self, nothing is done by others.'

Brahmin, is there an occasion for making effort,

Yes, good one.

Brahmin, when there is an occasion for making effort, when there is a sentient being making effort, this is the being doing and the otherness. Brahmin, when there is a going forth ... re ... ,when there is a going forward, ... re ... when there is firmness, ... re ... when there is uprightness ... re ... when there is endurance, ... re ... when there is a sentient being enduring, this is the being doing and the otherness. Brahmin, I have not seen or heard of such a view: How could someone by himself approaching and receding say `Nothing is done by the self, nothing is done by others.

"Нет ничего сделаного самим", "нет ничего сделанного другими"
эту мысль конечно Будда отвергает.

[AlexТ]

Бханте.

Дело в том что в Одном контексте Будда сказал что Sabbe dhammā anattā. В других местах Он говорил о attā и т.д.

Конечно я думаю что он отрицал Метафизическую Атту, но утвержал атту на относительном уровне.

[Raudex]

Вас слово atta смущает? Ну у него несколько смыслов, Вы ж знаете наверняка.
Как ещё сказать "сам", "собой" или "себя"

[Топпер]

Конечно я думаю что он отрицал Метафизическую Атту, но утвержал атту на относительном уровне.

Так на относительном уровне мы вполне себе говорим "я".

[Сергей Ч]

Дело в том что в Одном контексте Будда сказал что Sabbe dhammā anattā. В других местах Он говорил о attā и т.д.

Конечно я думаю что он отрицал Метафизическую Атту, но утвержал атту на относительном уровне.

Утверждение атты на относительном уровне, означало бы противоречие относительной и абсолютной истин (уровней). Но в действительности, две эти истины не противоречат друг другу но скорее взаимодополняют. Чтобы полностью понять абсолютную истину - необходимо понять относительную и, чтобы полностью понять относительную истину - необходимо понять абсолютную. Т.е. Будда видит то, что другими существами воспринимается ложно (например идея своего "Я", представление о самости) но сам он при этом остаётся свободным от заблуждений. Поэтому я думаю, что все разговоры Будды об атте были призваны лишь для того, чтобы обозначить проблему, которую следует рассмотреть каждому, кто желает освободиться от "рабства" этого самого господина по имени "Я" и сделать его "союзником" в деле освобождения ), но вовсе не для того, чтобы утверждать атту на относительном уровне.

[Федор Ф]

Я повторюсь (писал об этом в другой теме). Но здесь это будет уместно, думаю.
Я вижу так: Путь освобождения - внутренний, проходящий через самопознание и преодоление себя. Т.е.самопознание (познание атта) - это единственная дверь, ведущая к постижению анатта. Поэтому Будда говорил, что именно в этом теле лежит и заблуждение, и Путь и Освобождение.

[Zom]

Т.е.самопознание (познание атта) - это единственная дверь, ведущая к постижению анатта.

Вот эту фразу могут неправильно понять, и в итоге неправильно практиковать (о чём у меня в соседней теме был длительный спор).
Ошибка тут может быть такой, что человек начинает "искать своё Я". Это - неправильный метод, ведущий к запутанности, невежеству, страданию (согласно МН2).

Правильный же метод заключается в том, что всё познаётся, ощущается и воспринимается просто как познающееся, происходящее, ощущаемое, воспринимаемое (без всяких там поисков Я):

«Хорошо Бахия, тебе следует тренироваться так: «В видимом должно быть просто видимое; в слышимом должно быть просто слышимое; в ощущаемом должно быть просто ощущаемое; в осознаваемом должно быть просто осознаваемое». (Бахия сутта).
Если сила сосредоточения ума велика - то такое направление ума тут же приведёт к архатству.

[Федор Ф]

Ошибка тут может быть такой, что человек начинает "искать своё Я". Это - неправильный метод, ведущий к запутанности, невежеству, страданию (согласно МН2).

Правильный же метод заключается в том, что всё познаётся, ощущается и воспринимается просто как познающееся, происходящее, ощущаемое, воспринимаемое (без всяких там поисков Я):

Да, хорошо, что вы об этом сказали. Меня тоже несколько смущал этот момент.
Но тут дело, видимо, в моем косноязычии, неумении выразить точно мысль. Конечно, не о поисках "я" идет речь. Скорее, о "я", - как инструменте познания. О самопознании, как способности, с помощью которой возможен первый шаг от неведения к знанию. Как можно без этой способности обойтись на Пути? Ведь Путь - то лежит через наш разум, наше сознание, наш опыт духовный, не иначе. (Поэтому я и сказал "дверь").Путь внутренний, а не внешний. Мудрого человека отличает взгляд, обращенный внутрь себя. Я об этом. Но, может, опять как-то невнятно объяснил, простите.

[Zom]

Вообще лучше поменьше употреблять "я" даже в условном обозначении, и побольше употреблять обозначения "просто происходящего".
И это относится вообще ко всему. Например, в одной сутте есть такая любопытная фраза Будды - "Обычный заурядный человек говорит "океан", а ученик Благородных - "большое количество воды в движении" ,)

[Федор Ф]

Вообще лучше поменьше употреблять "я" даже в условном обозначении,

И "не я" - тоже. Чем больше думаешь о "не я", тем вернее (подсознательно) укрепляешься в "я"

и побольше употреблять обозначения "просто происходящего".

да

[Zom]

И "не я" - тоже. Чем больше думаешь о "не я", тем вернее (подсознательно) укрепляешься в "я"

А вот тут уже не так. Не-я - это уже одна из стратегий Будды.

И вот обученный ученик Благородных - уважающий Благородных, обученный в их дисциплине и Дхамме; уважающий чистых людей, обученный в их дисциплине и Дхамме - утверждает о форме: «Это не я. Это не моё. Это не моя душа».
Он утверждает о чувстве: «Это не я. Это не моё. Это не моя душа».
Он утверждает о восприятии: «Это не я. Это не моё. Это не моя душа».
Он утверждает о формациях: «Это не я. Это не моё. Это не моя душа».
Он утверждает обо всём видимом, слышимом, ощущаемом, познаваемом, достигаемом, измышляемом сознанием: «Это не я. Это не моё. Это не моя душа».
Он утверждает о таком воззрении: «Этот мир - это я. После смерти я буду постоянным, перманентным, вечным, неизменным. Я буду пребывать так в течение вечности» - Это не я. Это не моё. Это не моя душа».
Видя это таким образом, он не впадает в волнение относительно того, что не наличествует».

Кстати эта цитата чётко подтверждает что ниббана - тоже "не я", т.е. анатта; ибо она постигается сознанием.

[Федор Ф]

А вот тут уже не так. Не-я - это уже одна из стратегий Будды.

Конечно. Но достаточно понять, что все - не я и не мое. И научиться жить соответственно, без опоры на "я". Если же постоянно рассуждать о "не я", из "я" никогда не выберешься. Потому что ум все-равно будет крутиться вокруг "я" - "не я".

[Федор Ф]

Кстати эта цитата чётко подтверждает что ниббана - тоже "не я", т.е. анатта; ибо она постигается сознанием.

Почему постижение Ниббаны сознанием подтверждает(?), что она - не "я"?

[Zom]

Почему постижение Ниббаны сознанием подтверждает(?), что она - не "я"?

Вероятно, быть может, потому, что ниббана достигается уже после уничтожения невежества, а не до -)
Хотя, может это и не совсем так.

Просто если ниббана - это "феномен прекращения всех феноменов" - (Конец всех феноменов, Ниббана.
nibbāna pariyosānā sabbe dhammāti) в соседней теме Алекс запостил - то как это может быть "я" ? -)
Я может быть чем-то, а ниббана - это не что-то.

[Федор Ф]

Просто если ниббана - это "феномен прекращения всех феноменов" - (Конец всех феноменов, Ниббана.
nibbāna pariyosānā sabbe dhammāti) в соседней теме Алекс запостил - то как это может быть "я" ? -)
Я может быть чем-то, а ниббана - это не что-то.

Ниббана-то тем более не "я" - это несомненно. Меня просто озадачило ваше "ибо постигается сознанием". Ладно, оставим это. Неважно.

[Zom]

Меня просто озадачило ваше "ибо постигается сознанием".

А то. http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

[Федор Ф]

Ну? Только почему "это анатта, ибо постигается сознанием"? Т.е. - постижение сознанием - доказательство анатта? А если вне сознания? То это не доказательство? А сознание обусловлено, а Ниббана - нет. Что с этим делать?
Zom, я запутался. Или мы не вполне понимаем друг друга. Сегодня

[Zom]

Только почему "это анатта, ибо постигается сознанием"?

Потому что это так, исходя из слов Будды [выше]: (именно это я имел в виду, а не нечто иное)

Он утверждает о чувстве: «Это не я. Это не моё. Это не моя душа».
Он утверждает о восприятии: «Это не я. Это не моё. Это не моя душа».
Он утверждает о формациях: «Это не я. Это не моё. Это не моя душа».
Он утверждает обо всём видимом, слышимом, ощущаемом, познаваемом, достигаемом, измышляемом сознанием: «Это не я. Это не моё. Это не моя душа».